Произходът на думата цар

[кало]

О, майн Гот - както се казва на чист арийски (той и основен индо-ирански), демек - български...

ПП - предлагам да направим и обща критика на "Ането" на Ангел Каралийчев и да му я пратим (ъъъ, добре де, чрез медиум)...

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

П.С. Ще прочета внимателно файловете но ми трябва някакъв софтуер, за тази цел. Бихте ли ми препоръчали?

Опитай с winrar, winzip или друг архиватор.

P. S. Те в архива били djvu файлове. Явно това си имал предвид. Опитай да изтеглиш DJVUCNTL_61_EN.EXE от тук: http://topdownloads.ru/programs/file..._EN/121000.htm

[Гост]

Трябват разяснения

Ето две страници (за ЦЕСАРЬ и КЕСАРЬ) от речник на старобългарските думи по ръкописите от Х-Х² век. В скоби са дава броя на употребата на думата, съкращенията са съответно източници: Супрасълски сборник, Зографско четвероевангелие и т.н

За пътя, по който е стигнала думата до старобългарския: видях, че има две тези: през гръцкия и през германските езици. Директно от латинския ми се струва невъзможно - тогава не би имало дума КЕСАРЬ, а и трябва да се провери кои точно звуци в латинския се предават с ЯТовата гласна.

Използвани са три титли - цар, цезар, кесар. Цезар се използва като превод на василевс доколкото виждам, което е различно от значението на титлата кесар. След това се използва титлата цар равна по ранга на цезар. Много е възможно цар да е дошло от цезар, но също така е възможно цар да е съществувало вече като дума в българския (доводите няма да се повтарят тук) и затова да се е възприело. Една механично взета чужда титла е по - малко вроятно да премине през такива изменения, поради съкращаване в речниците, отколкото да се вземе титла цар, близка по произход и равна по ранг на цезар. Ако се открият паметници, на гръцки или прабългарски, в които се споменава тази титла цар, ще бъде в подкрепа на тази хипотеза. При всички положения дори и да е механично взета титла, тя преминава в друга форма и става българска титла цар, а не руска

[gollum]

Хъм, доколкото разбирам няма никакви основания да се смята "цар" за прабългарска дума. Щом не се среща никъде преди Х век.

Ако се открият паметници, на гръцки или прабългарски, в които се споменава тази титла цар, ще бъде в подкрепа на тази хипотеза.

Във връзка с това ще си позволя един въпрос като лаик в темата - а открити ли са (и разчетени) въобще някакви паметници на прабългарски, които да позволяват да се предполага съществуването на някаква прабългарска писменост?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Във връзка с това ще си позволя един въпрос като лаик в темата - а открити ли са (и разчетени) въобще някакви паметници на прабългарски, които да позволяват да се предполага съществуването на някаква прабългарска писменост?

Има два инвентарни надписа, открити в Преслав. Написани са на тюркски език с гръцки букви. Съдържат опис на оръжие. Тези надписи са един от основните аргументи в подкрепа на тюркската теория, тъй като надписи на ирански до сега не са открити. Някои "учени" (няма да споменавам имена) твърдят, че въпросните надписи са на ирански.:1087: Също така са открити много рунически надписи, но засега не са разчетени.

[Гост]

тюркската политическа заблуда

Има два инвентарни надписа, открити в Преслав. Написани са на тюркски език с гръцки букви. Съдържат опис на оръжие. Тези надписи са един от основните аргументи в подкрепа на тюркската теория, тъй като надписи на ирански до сега не са открити. Някои "учени" (няма да споменавам имена) твърдят, че въпросните надписи са на ирански.:1087: Също така са открити много рунически надписи, но засега не са разчетени.

Принадлежността на тези надписи към тюркските езици е много спорна, да не кажем смешна.
Ако ги цитираш във форума и ги съпоставиш с истински тюркски езици ще се види защо.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Принадлежността на тези надписи към тюркските езици е много спорна, да не кажем смешна.

И кой ги оспорва и им се смее? Ти ли, Г-н П. Д. ли?:aaa: :aaa: :aaa: или някой друг. Ако световноизвестният лингвист П. Д. го твърди, аз просто не мога да не се съглася с теб. А пък хипотезите ти за иранския произход на думата цар са толкова несериозни, че не знам дали има смисъл да ги коментирам изобщо. И без друго сигурно няма да ме разбереш.

[модератор]

Да припомним, че темата е за произхода на една конкретна дума. Не е ясно защо трябва да се забъркват тук и прабългарите, освен нечие желание те да са забъркани навсякъде. И макар темата наистина да е напълно кръчмарска и несериозна, все пак нека не се занимават форумите непрекъснато с едни и същи неща.

[messire Woland]

Поредната дискусия, изгадена от адептите на изкривяването на информацията и на екстравагантни теории ...

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

За пътя, по който е стигнала думата до старобългарския: видях, че има две тези: през гръцкия и през германските езици. Директно от латинския ми се струва невъзможно - тогава не би имало дума КЕСАРЬ, а и трябва да се провери кои точно звуци в латинския се предават с ЯТовата гласна.

Все пак кесар е титлата на втория човек в йерархията на Ромейската империя след василевса. А самият василевс мисля, че е наричан от българите цар. Така, че според мен, цесар и кесар не са синоними, въпреки написаното в двете прикачени картинки.

P. S. В някои случаи кесар се използва, наистина като синоним на император. Предполагам че повечето от нас са чували за думите на Христос: "Кесаревото, кесарю". Може би в онази картинка това се е имало пред вид, като се казва "кесарь, (римский) император". Но в средните векове се е използвала основно за назоваване на втория човек в империята - кесаря. А василевсът е наричан василевса, или царя.
Също така, вероятно сме чували и за "Дванайсетте цезари"...

[Хана]

Все пак кесар е титлата на втория човек в йерархията на Ромейската империя след василевса. А самият василевс мисля, че е наричан от българите цар. Така, че според мен, цесар и кесар не са синоними, въпреки написаното в двете прикачени картинки.

P. S. В някои случаи кесар се използва, наистина като синоним на император. Предполагам че повечето от нас са чували за думите на Христос: "Кесаревото, кесарю". Може би в онази картинка това се е имало пред вид, като се казва "кесарь, (римский) император". Но в средните векове се е използвала основно за назоваване на втория човек в империята - кесаря. А василевсът е наричан василевса, или царя.
Също така, вероятно сме чували и за "Дванайсетте цезари"...

Ами не са синоними според мен двете думи в картинките или по-точно думата ЦЯСАРЬ е с 2 начения: изобщо владетел и конкретно Римски миператор, докато КЯСАРЬ покрива само едно от тези 2 значения. Значенията са обяснени на гръцки, руски и чешки, което може би малко обърква (изданието е чешко).
Възможно е КЯСАРЬ да е дошла през гръцкия (или германските), а ЦЯСАРЬ директно да е латинска заемка, кой знае. Но надали това има особено значение.

Една забележка към хора, които не са чели подобни източници в оригинал: там думата цесарь никога (или почти никога) не се е изписвала нацяло, а само като ЦРЬ с една чертичка отгоре, подобно на изписването по иконите на ИС ХС вместо ИИСУСЪ ХРИСТОСЪ. Така че никой да не се бърка, че има дума ЦРЬ или ЦАРЬ, различна от думата ЦЯСАРЬ/ЦАСАРЬ и никой да не предполага, че тази дума е дошла от Памирските езици за разлика от думата ЦЯСАРЬ, която обсъждаме тук.

[Guy de Mont Ferrand]

Кайзер...

[Гост]

Офтопик: (извън темата)

Българите бяха засегнати (не съм чувал за споменаване на думата прабългари в историческите хроники) дотолкова, дколкото са управляващата класа в България по време на покръстването и доколкото цялата държавна структура е тяхна.

Самият български език е класифициран като тюркски на базата на чувашки, като АПРИОРИ се приема за казано от Бог че чувашите са преки потомци на българите. Възоснова на това българския се извежда от чувашкия (исторически регресивен модел ) и понеже чувашкият е отделен в тюркските езици като самостоятелен, това се прави и с българския. Той не е класифициран като тюркски на базата на останалите надписи и Именника - напротив те са причината учени като Омелян Прицак например да се усъмнят в неговата тюрска принадлежност.

П.С. Самата тюркска теория е приета АПРИОРИ, когато не е имало налична информация за произхода на българите. Доказателствата в нейна полза са толкова и ползата на твърдението че сме французи
Та това беше извън темата, като пояснение

Към император Цезар-Август:
Отново отправяте лични нападки към мен в нарушение на форумния правилник но за ваше съжаление те не могат да бъдат взети под внимание като аргументи в дискусията ни.

Сега по темата:
Според мен ако сме взели титлата цар отвън, то тя е взета от цезар, поради различието в ранговете между кесар и василевс и поради причината в равнопоставеността на титлите цезар и император. ПРи всички положения продължавам да подържам тезата, че титлата цар е българска, все едно дали е от цезар или от кан-сар.

Въпрос към администратор и модератор:
Защо между другото в правилника се говори за опонент, а не за събеседник? Това навява мисли, че тук не се водят дискусии с цел намиране на истината, а позиционни войни. Признавам си и аз отвреме навреме така възприемам нещата но все пак моето мнение може да претърпи еволюция при вида неоспорими доказателства

[Guy de Mont Ferrand]

...

[T.Jonchev]

Прочитайки последните десетина мнения просто ми е чудно, че е настанала тази бъркотия и то не толкова по отношение на произхода на "црь", което - както Хана е посочила - е действително лигатура от "цясарь", ами за цезар, кесар, император и василевс.
Вероятно може да се счете за излишно повторение на вече казани в темата и отдавна известни неща , но все пак:
Imperator - е носител на висша военна власт в Рим (диктатор, консул, претор, по-късно и доста рядко - легат). Тъй като римските принцепси от Август нататък са неизменно носители на imperium, те са императори и дългата употреба на думата за държавния глава постепенно превръща тази дума в титла.
Caesar - всеки римски принцепс след Август приема това име, както и прозвището Augustus: някои поради осиновяване, някои просто по традиция. Тъй като са неизменно сред имената на държавния глава, имат фактическо титуларно звучене. Затова в изворите може да се прочете като български превод "цезарят" или "августът", макар че на латински и като име и като титла (по-късно) те звучат и се пишат еднакво. Поради това в I век е възможен гръцкият израз: "Кесаревото..." Той визира император Тиберий, т.е. принцепсът, държавният глава.
Официално Август и Цезар са превърнати в титли от Диоклециан във връзка с въвеждането на тетрархията и домината: старшият владетел е Август, а младшият (потенциалният му приемник) - Цезар. По този начин името на Цезар, превърнато вече в титла, отива на второто място в ранглистата. Т.нар. византийски императори чак до VII век са наричани неизменно semper Augustus, а техните бъдещи приемници или съуправители - Caesar (напр. Тиберий II Константин до 578г.).
В хода на т.нар. грецизация в началото на VII век титулът Caesar вече и в официалните документи стои в гръцкия си вариант καισαρ. Тогава (мисля, че в 629г. в официален документ) императорът започва да носи гръцките титли βασιλευς и αυτοκρατωρ, чието значение (не семантично, а политически) се покрива с латинските imperator и dominus. Запазва се обаче и титлата Август (в гръцка правопис, естествено), която е суперофициална. Василевси през средновековната епоха в изворите често са назовавани всевъзможни владетели, но Августи - само римските.
Титлата "цезар" (но кой знае защо в близък до гръцкото й звучене вариант) след края на IX век на запад е използвана като равностойна с Август и imperator romanorum и от нея произхожда германската "кайзер", докато за "кьониг" се смята, че идва от "конунг".
В Източната империя "καισαρ" oстава втора в ранглистата чак до 80-те години на ΧΙ век, когато е изместена от "севастократор".

Българската "цар" (црь) произхожда от caesar - спорът е само за това дали през гръцкото καισαρ, направо от латински или през някой от германските езици. Счита се за равностойна на βασιλευς и на imperator, тъй като ги заменя в успоредни текстове на съответните езици.