Дискусия върху свободата на пазара

[Гост]

Ама няма проблеми. Така ми е по удобно да отговарям, но ОК.

Кой каза, че са 10%, как го измериха и по какви критерии?
И какви са тези "социални облаги", дето са отнети на американците? И като как им се отразяваха те? Социални обалаги, дрън-дрън.
Кои са "низшите слоеве" на САЩ и как ги дефинираме? Спада и към тях средноквалифицираният работник? А висококвалифицирания? /Щото у нас спадат често./
Я дай тоя автор, пак ти казвам, да му видим сравненията, па тогава да коментираме.
Не "местене", а потоците на имиграция и емиграция в мирно време са една добра мярка за стандарта, макар и косвена. Та, откакво бягат американците, колко от тях напускат САЩ и закъде и колко пък души годишно имигрират или искат да го сторят и защо? А де!
И още не си ми дал данни за ония въпроси за Австралия, дето ти ги зададох, хем живееш там, а пък те са важни.

Китай защо е бъкан от американски инвестиции? Значи ли това, че без американски инвестиции няма развитие? Ако да, защо? На американските инвестиции ли се дължи възходът на Китай?

Ама Зимбабве е точно пример за антиколониална страна. Кои други са по-потенциални от него?

Отново повтарям - как точно се пречи на някой си да продава земедеслски продукти в САЩ? Защо само в САЩ трябва да се продават? Какво ТОЧНО трябва да стане, да направи САЩ, за да почне, и кой от третия свят, да печели?

Би ли отговорил на тез прости въпроси?

Германия беше повече разрушена от войната от СССР. Само плана Маршал ли е причината тя да се развие така?
Защото ако е така, по-голямо доказателство от това, че свободния пазар носи прогрес, а социалистическите ограничения - падение. Излиза, че даже СССР не е можел без плана Маршал.....

Конкуренцията не е никакъв социален дарвинизъм, а въздух за икономическото развитие. Кой печели от нея, бре? ПОТРЕБИТЕЛЯТ, т.е. аз и ти. Като ти е добър продукта, няма да фалираш. Иначе всички знаем какво става без нея - качеството пада. Или сега и това ще ми опровергаваш, и то намирайки се в страна с нелоша пазарна икомника, за която така и не ми пускаш отговори на въпросите.

[Гост]

Хаиде да ги видя ЕС, Япония и Щатите да си отворят границите, да загърбят протекционизма и да се отдадат на 'свободна търговия' - един от любимите им термини, особено кога изнасят лекции на 3я свят за как се става процъфряващо и индустриализирано общество (без да се експлоатират колониите безогледно за ресурси и робски труд).

В какво по-точно се изразява протекционизма на САЩ и Япония?
Какъв робски труд е използвала Япония?
Колко колонии е имала тя? Ами Германия?
А САЩ колко колонии са имали?
СССР, който имаше 1/6 от земното кълбо плюс нас малките, какво успя да изгради?
Не работи, не работи тоя модел "източиха колониите и забогатяха". Знаеш ли защо? Защото колониите могат да се ограбят, както направи Средновековна Испания, но нищо не можа да оползотвори в непазарното си феодално общество. Ресурсът на 1/6 от земното къбо може да се строи по комунистически и това да генерира огромно богатство за държавата, но пак нищо не става. Можеш ти лично да отнесеш отнякъде 2 милиона, но ти си си ти, а обществата са във вечна динамика. ДАЖЕ И ДА СЕ ДОПУСНЕ, което не е така, че "началният капитал" идва от ограбването на колониите, то само начален капитал не стига - трябва правилно да фукцинира, т.е. да се увеличава. А това прави само и единствено пазарната икономика и нищо друго. Ако има обратни примери, дайте ги.

А защо пък въобще не е вярно че "ограбиха колониите". Кого ограбиха, Шака Зулу или неговия примитивен народ ли?! Че те даже не са знаели какво е това диамант! Чии бяха суровините на Африка? На африканците или на тия, които се вдигнаха от хиляди километри, за секунди пренесоха знанията си на места, които бяха десетки хияди години назад, рискуваха здравето и живота си, откриха ги и ги изкопаха, да, за да забогатеят от нещо, за което поданиците на Шака Зулу нямаше още два милиона години да се сетят.
Нещо повече, запазиха старото примитивно население, образоваха го, направиха само за 150 години от него нации, нещо за което при идването им не може да се мисли. Бившите колонии не могат да се отблагодарят на колонизаторите си цял живот, ей!

Диктатура на пролетариата нищо не ми говори.

Че ти тогава какво знаеш от Маркс?!!!

Втората му "грешка" е, че предлага един идеален строй като решение, добре обммислена система.
Но не предлага кой да я осъществява.

Ами че как може такъв пропуск?! Кой ще я осъществява той показва - "пролетариатът и неговите представители". После концепцията се доразвива в идеята за компартия. И как пък не се усети тоя немалък ум, че няка такива хора и няма да има, че точно те са, които НЕИЗБЕЖНО и неспасяемо ще разрушат замисъла още от момента, в който почват да го осъществяват.

Дали диктатура или монархия, дали правителство избрано по демократичен път - администрацията в държавата, йерархията и държавната организация са плод на еволюционно развитие. Което развитие е започнало и е било движено напред от една сила - узаконяване на придобитата "частна" собственост по един или друг път. Източникът им е частната собственост, а се очаква те ефективно да го унищожат.

Еми да! А пък прехвалената соцдържава съществува, за да узакони държавната собственост, контролирана от тесен кръг хора, най-тесния и най-експлоататорския, който може да съществува в модерните времена.
И какво излиза - единствената държава, която що-годе ефикасно ограничава капитализма В ПОЛЗА НА ПОТРЕБИТЕЛЯ, т.е. на индивида, е капиталистическата демокрация. "Здрастте", както казва един познат руснак.

То е ясно, че държавата стои, за да пази собствеността. И тука иде въпроса коя държава чия собственост пази. Когато собствеността е РАЗПРЪСНАТА, значи повече хора могат да се ползват от нея. Казва се пазар. Просто е като А и Б, за който обективно гледа фактите.
/А откъде-накъде от държавата се очаква да унищожава собственоста?!?!?!?!/

[D3BEP]

KG125, не знам човеко какви книжки си чел, но мисля, че с теб няма да успеем да проведем дискусия на тази тема.
Шака Зулу... Ами не, достатъчно е да избият местното население и да завладеят ресурсите, които на тях им трябват. Те не просто завладяват, те унищожават. КЪде са девствените гори на Африка, брато? Шака ЗУлу ли ги изсече? Може пък на маймуноподобните негри да им е харесвало да живеят там.
Както и на животните.
Пък като говориш за ресурси, има го и този пример. Цивилизацията на Инките къде е? Цивилизация, от която и ние можем да се поучим? Къде е Теночтитлан? Индианците къде са?
С к'ви пари Шака Зулу и доведеният му брат Тана Боамбо развиват силно производство, та в стария свят реват, че разбираш ли страни от третия свят унищожавали околната среда и чистия ни въздух и води?
Като казвам "диктатура на пролетариата нищо не ми говори" имам предвид, че това е инструмент, а не крайната цел, към която да се стремим.
И т.н. Гениалната икономика на унищожението.
Крайната цел я няма; не са ни я дали наготово нито Маркс, нито Аристотел. В това число и учени като Ленин и Сталин. Според мен това е една наука, истинска ценност и за икономиката и философията, създадена от Маркс, но усвоена първо и използвана като знаме от хора, които са нямали съществен мотив да променят стария строй. И то е така. Пак казвам - за мен те си се "върнаха" към капитализма, не САЩ го направи. Защо - ами защото в един момент се оказа, че сами си ограничават растежа на собственото имущество; нещо което искаха да избегнат.
Ако има крайна цел, то наше задължение е да си я намерим. Дето се вика, от мене е посоката, вие си прокарайте пътя. Посоката не е малко. Но не въждам съзнанието за търсенето на пътя - поне от теб.
Защото според мен с дивия експлоататорски капитализъм не се свършва света.
Или поне - дано не се свършва света, защото иначе скоро ще свърши. Не му остава много безотговорност.

[Nick]

Хей, Дзверо,

Едно въпросче off-topic може ли?

Какво събитие имаш предвид в бяло-зелено-червения текст в подписа си (където става дума за Тексас)?

[Batko Charly]

Кой каза, че са 10%, как го измериха и по какви критерии?
И какви са тези "социални облаги", дето са отнети на американците? И като как им се отразяваха те? Социални обалаги, дрън-дрън.

Понеже в момента нямам време искам само набързо да ти спомена за основната ми мисъл с оня цитат на английски. Той потвърждава един много силен аргумент за световното неравенство при епохата на глобализацията. Създадената международна икономическа система води до социално разделение от рода на 'winners and losers' (победители и губещи), а не всички да намазваме преследвайки идеята за свободна търговия, с каквото ни се замазват очите. Израза "winner takes all" е характерен за американското общество, нали така? Победители и губещи има вътре в Запада, поради рязкото очертаване на социалните слоеве и нарастващата бездна между тях, а и същевременно навън, между Запада и развиващия се свят или така нареченото разделение на Север и Юг.
Идеята е, че няма среда или, че средата е на изчезване. Цитата от Гилпин предимно набляга на факта, че неравенството в доходите на американците нараства значително от 1973 нататък. Най-богатите започват да взимат над 3 пъти повече в сравнение със средния американец, който има нарастване най-много 10%. Тука продължавам без него -това има общо с намалянето на данъците, приватизацията и спирането на множество социални програми. Става дума за разпределения на благата в крайна сметка. Защо според теб на средния американец не му нарасна дохода около 3 пъти, а от тогава определено духа супата?

Япония си е била най-меркантилистичната развита държава от време оно.
Те предимно изнасят и гледат много да не внасят, да не разстроят местните си производители. И за тва ли не беше чувал?

За каквото се сещам без да сравнявам с източници Щатите в момента имат протекции на селскостопанските продукти и на производството си на стомана. Пред и време имаха един епизод с забрана за внос на японски автомобили на която практика и се казва "доброволно намаление на квотата". Тя е толкова "доброволна, щото Щатите са изрепчиха на Японските автомобилни производители да намалят вноса си и да го подпишат доброволно или... Имаше и друг такъв скандал с Бразилия за внос на газ. Отделно се опитваха на няколко пъти да спират чуждестранен внос на базата на "екологични аргументи": единия случай е с морските костенурки и Бангладеш мисля, че беше, другия е с Мексико и рибилова им, че мрежите им понякога хващали делфини...
Примери много, американците правят квот си искат. Днес там цари популярното убеждение, че внос от страни с ниски заплати и ниски цени на производство води до все по-голяма безработица в Щатите. Всъщност това си е идея в обращение още откак икономиката им запецна, а Япония, Западна Европа и Азиатските Тигри почнаха да ги конкурират яката.

Оппа, и за малко да забравя - според теорията на свободната търговия,
потребителя най-много губи от протекционизъм.

[D3BEP]

/offtopic
Nick,
Може би сигнатурата ми не е много за тук, но аз си я влача по разни форуми.
Събитието не е историческо.
Става дума за нашия културист Христомир Христов - единствения български културист в историята на културизма, влязъл в профи лигата. Световен и европейски шампион. Влезе в края на миналата година, а датите в сигнатурата и мястото, сега да не те излъжа, но мисля, че беше Хюстън - е първото му професионално състезание - квалификация за Мистър Олимпия.
А аз от време на време се занимавам по - отблизо със сайт с такива тематики - нещо средно между журналист и пишещ материали, та затова....
Ако ви пречи, обещавам след състезанието да си я махна

[Batko Charly]

Да споделя нещо което ми попадна днес от рапорт на:

Australain Chamber of Commerce and Industry.
на име
'Riding the Chinese Dragon; opportunities and challenges for Australia and the world.'

"China is one of the most open, and trade engaged nations in the world: total trade (exports and imports) are expected to total some 70%of its GDP IN 2004, Well ahead of the 30% each for Japan
and the US."

Китай е една от най-отворените икономики в света като общия и обем на търговия (експорт и импорт) се очаква да надхвърли 70% от нейния ...продукт (помощ за превод моля), доста преди Япония и Китай, всеки от които е с по само 30%.

[Гост]

Защото според мен с дивия експлоататорски капитализъм не се свършва света.
Или поне - дано не се свършва света, защото иначе скоро ще свърши. Не му остава много безотговорност.

Ха! Горите на Африка са точно толкова изсечени през колониализма, колкото и след него. От около 50 години има свободни африкански държави, пък не виждам екологията да разцъфтява: ето, че и животните там свършиха.
Теночтитлан не ми го давай за пример, какво да се поучаваме от него, как се вадят сърца за жертвоприношения ли? Освен това, инките са унищожени от една феодална сила, което е извън темата.

Ти какво предпочиташ – прогрес или състояние като индианците в Америка? /Това е твоето подсъзнателно желание за отпуск и почивка сред природата, ама модел на света не може да е:
Какво би предложил на Джродж Вашингтон, да измести щатите, за да могат бизоните да си пасат на воля? И аз бих искал, но не стигат континентите.
Индианците са там, където са алеутите в Русия; където са лагерниците от ГУЛАГ - това е то реалността.
Е, не че те не са свалили някой и друг скалп на заселниците, но това винаги предпочитаме да го забравяме.
Само че я да поразсъждаваме.
Индианските резервати в САЩ днес не са нищо друго освен място за получаване на помощи и свободна икономическа зона. Център на хазарта. Лас Вегас, резерватите и на кораби – те това е вихъра на хазарта. Няма индианец, който да не може да се впише напълно в Америка, ако иска, да се премести от резервата и пр. И е пълно с такива, познавам един такъв дядо, пенсия, по наште мерки, бивш замшеф на клон на една много известна фирма. Седи с пред къщата на една поляна в Кентъки, дялка си индиански символи и обяснява много увлекателно за духовния свят на племето на баща си. Такива ми ти работи. Много е интересно, някои от индианците имат забележителна духовност, наистина.

Допускайки макар само за една секунда, че “диктатурата е инструмент” вече сме направили белята. Никакъв инструмент не е тя. ТЯ Е ЦЕЛТА, останалото са ала-бала.

Самите червени направиха капитализма на Изток? Вярно, обаче не е вярно, че го сториха по желание. Че те и така си имаха всичко! На всичко отгоре и неограничена власт. Направиха го, защото видяха, че няма накъде, защото Рейгън ги подпря отзад и изтърканата им система рухна за секунди. Това е отделен въпрос, ама и той е свързан със пазара.

Опитът за превръщането на ексчервените държави в капиталистически е пък най-яркото доказателство за годността на свободния пазар да решава проблемите. Някои даже успяха. Днес това не се отрича от никой, ама никой, поне на думи.

Гледай колко интересно “див” е нашият капитализъм на Изток, защото е половинчат. На ония оттатък какво им е дивото – че народите им живеят 20 пъти по-добре от нашите ли?!

Колкото и да ти се иска, няма да свърши този тип устройство. Той в същността си е една вечна динамика и промяна.

Я кажи, как ще стане точно промяната и в какво ще се изрази тя? Любопитно ми е.

Китай .......

"Восток - дело тонкое".

ПП
GDP - gross domestic product- брутен вътрешен продукт според мене (?) Питай Nick най-добре.

... световното неравенство при епохата на глобализацията. Създадената международна икономическа система води до социално разделение от рода на 'winners and losers' .....Победители и губещи има вътре в Запада, поради рязкото очертаване на социалните слоеве и нарастващата бездна между тях, а и същевременно навън, между Запада и развиващия се свят или така нареченото разделение на Север и Юг.
Идеята е, че няма среда или, че средата е на изчезване. Цитата от Гилпин предимно набляга на факта, че неравенството в доходите на американците нараства значително от 1973 нататък. Най-богатите започват да взимат над 3 пъти повече в сравнение със средния американец, който има нарастване най-много 10%. Тука продължавам без него -това има общо с намалянето на данъците, приватизацията и спирането на множество социални програми. Става дума за разпределения на благата в крайна сметка. Защо според теб на средния американец не му нарасна дохода около 3 пъти, а от тогава определено духа супата?

Напротив, има среда - 97-те%. Това едно. Второ, пак говориш за неравенство като негатив. ВЕЧНО ще има неравенство, върпосът е системата да е отворена и да се стреми към справедливост, а това прави само свободната такава, защото другите са ограничени. Не може на всеки да му нарастне дохода толкова много. Въпросът е, че е нарастнал /според мен повече от три пъти, но хайде като се заровим в данните, ще видим/. Естествено, че ще има някой много богат.
Какво ти духане на супа, бре, ДОХОДИТЕ ИМ РАСТАТ от 73-та насам. Е, ама на други растели повече. Ми ще растат! Като си кадърен, и твоите ще растат, няма каво да се чудим.

Аз пък искам да питам - защо Китай, Тайван, па и Източна Европа привличат чужди инвестиции, а Африка не? Едва ли е заради протекционизма. Впрочем, за него си има търговски войни, международни институции и т.н.
А и, като си развиваща страна, щом искаш американски пазар, ще играеш по правилата. Иначе си свободен да си продаваш продукцията в Русия, например, или в Европа. Ама не става, не е продаваема, ей! Нямаш нищо за продан.

[D3BEP]

КГ125.
Столицата на инките е Куско. Може, с известни условности да приемем, че неофициалната им официална столица точно преди да бъдат унищожени, е Кито.
Не и Теночтитлан.
И нямат много общо с човешките жертвоприношения. Може и да ги е имало, ама не може да се сравняват с инквизицията на испанците например.
Хм, да кажем ,че само пояснявам. Стори ми се, че като пишех поста си, имаше повече изречения за инки и ацтеки, които в последствие се смениха, няма да трия всичко сега....
Както и да е.
Всъщност, аз не жаля толкова хората, честно казано.
В моите възгледи светът е система, която не се движи от законите на счетоводството.
И простотии или лозунги - не знам как да ги нарека - като

не стигат континентите

същата работа.
Това да стигат континентите е въпрос на ефективно управление на ресурсите.
Същото е и т.нар. демографски проблем. Робовладелската "капиталистическа": икономика печели от всяка единица допълнително - работна ръка или консуматор.
Само че системите в света съществуват в равновесие. Система, която се опитва да кара сама за себе си, да расте за сметка на останалите, без да мисли за последствията, е рядко тъпанарско явление, не подхождащо на вид, наричащ се "върховното изобретения на еволюцията", "най - умният", "имащ душа". Аз мога да ти кажа как свършва всичко това. Свършва като един тумор, който изяжда приемника си отвътре. Приемникът умира и след това един тумор умира от глад. И така. Това е пътят, п който сме тръгнали, Даже сам не виждаш колко си вторачен в себе си и в глупости, като жизнено пространство, няма място за бизоните и хората и други подобни. И не си само ти. Матрицата, която изкарва милиони хора на земята, и тя е същата. Те имат потребност от компютри, телефони, коли, индустрия, химия, пари и т.н.
Виж, от природа нямат нужда.
Ще видим тази работа.
Човечеството за мен е единствения вид на земята, от който трябва да се вземе жизнено пространство и да се редуцира броя му. Ако не го направим, то само ще стане, по естествен път, но тогава ще е много по - лошо и може и да е необратимо.
А за някои елементи то вече е станало необратимо. Без те лично да са виновни за това.
И няма икономически модел, който да е по - виновен за това от сегашния, поощряващ себичността и алчността.
Относно Маркс - изписах ти два тома обосновки, там си замълча. Тук ме вкарваш в някакви принципни спорове; идеята им не я схващам и не смятам да ги поемам. Щом не ти харесва и е тъп, тогава за какв ода говорим? Той и без това го няма и теориите му не са приложени никъде на практика. Ако социализмът е инструмент, капитализмът е същият инструмент. Явно обаче смяташ, че той не се нуждае от промяна, ок.
Аз пък мисля, че с 1945 г. още не сме видяли всичко.

Да. GDP = БВП, даже и нашите американци от НСИ май вече така го пишат по таблиците

[Nick]

...Става дума за нашия културист Христомир Христов - единствения български културист в историята на културизма, влязъл в профи лигата...

Дзверо,

Благодаря за информацията - никак не ме дразни надписът. Подозирах, че е нещо, свързано с България, та затова и попитах. Браво на Христомир!

[lzl]

Честно казано от няколко страници насам не чета, но искам да поздравя феновете на европейския уелфеър стейт

МВФ: Италианската икономика в рецесия през 2005
22.08.2005 15:51

http://investor.bg/article.php?id=27286

Докладът на Международния валутен фонд (МВФ), който ще бъде публикуван през септември, ще представи тъжна картина на европейската конюнктура, според вестник Financial Times Deutschland. Според информацията на изданието Италия може да изпадне в рецесия тази година.

Според ежедневника, който се е сдобило с копие на бъдещия доклад на финансовата институция, изгледите пред еврозоната не са много добри.

Най-сериозен е случаят с Италия. Според експерти на МВФ страната ще регистрира спад от 0,3% на Брутния си вътрешен продукт (БВП) тази година.

За 2006 г. прогнозите на фонда също са песимистични. Предишните предвиждания за ръст от 2% са ревизирани на 1,5%.

Очакванията за Германия и Франция също не са много по-положителни. За Германия МВФ предвижда ръст от 1% за тази година, което съвпада с целта на германското правителство. За 2006 анализаторите на фонда очакват ръст от 1,3%, с 0,3 пункта под прогнозите на правителството.

Във Франция икономическият растеж трябва да достигне 1,7% тази година според фонда, спрямо 2% според правителството. За сметка на това МВФ е по-оптимистичен по отношение на резултата за 2006 г., за когато е предвиден ръст от 2,2%.

Общо за еврозоната МВФ очаква ръст не по-висок от 1,6% за тази година, което е далеч от предвижданите от Брюксел 2%.

[Batko Charly]

Естествено, че ще има някой много богат.
Като си кадърен, и твоите ще растат, няма каво да се чудим.

Аз пък искам да питам - защо Китай, Тайван, па и Източна Европа привличат чужди инвестиции, а Африка не? Едва ли е заради протекционизма. Впрочем, за него си има търговски войни, международни институции и т.н.
А и, като си развиваща страна, щом искаш американски пазар, ще играеш по правилата. Иначе си свободен да си продаваш продукцията в Русия, например, или в Европа. Ама не става, не е продаваема, ей! Нямаш нищо за продан.

Защо обаче е "естествено"? Това не е ли една огромна презумция?

Ако доходите им растат около 3 пъти по-малко от тези на върха на пирамидата, това означава, че тези отдоло са много по-бедни от тях. Как тогава може да си един пълноценен потребител (или беше консуматор 'consumer'? И какво означава да си кадърен? Да знаеш да крадеш по-добре ли? Да си в състояние да пишеш правилата на играта по такъв начин, че да те облагодетелсват предимно тебе и да ти позволяват да си запазиш позицията? За ква кадърност говорим? Да си видял хора да стават милионери от яко блъскане всеки ден за жълти стинки?

За Африка много напираш гледам. Защо искаш да мериш всичките с един аршин? Във всяка една развиваща се страна, област и континент има коренно различни фактори, които доприонасят до едно или друго историческо развитие. На моменти имаш нужда от адски децки обяснения!

Има международни институции правени от силните за силните.

И ти обяснявам от 10 страници, че развиващите се страни играят точно по правилата от '45 насам, и че все още духат супата. Те играят по правилата на Запада под следния лозунг "Каквото ти надробят, това ще сърбаш." Вземи малко да възприемаш поне като ти говоря.

Честно казано от няколко страници насам не чета, но искам да поздравя феновете на европейския уелфеър стейт

Да мерси!

Мога ли само да вмъкна , че Италия хронически страда от бедния Юг.
Ако погледнеш цифрите на Севера само картинката е много по-различна.
Германия се задави с това политическо обедниение и все още не мой са оправи. За Франция не знам точно. Норвегия обаче е все още на върха на жизнен стандарт в света. Дания и Холандия и пригласят.

80/90 по едно време се беше оказало, че в крайна сметка развиващата се Западна Европа беше развила като цяло по-висок стандарт от модела който уж гонеше - щатския. Пък и в икономиката винаги има рецесии. Та нищо ново. Имай предвид също влизането на нови страни членки в ЕС и сумата пари дето заминава за тях.

KG125, относно онази лична критка, май не разбра какво имах предвид.
Говореше, че онези (комунягите) ти казвали как да мислиш и колко да печелиш. Аз ти казах само, че онези другите, дето ги обичаш безусловно,
по същия начин казват на тяхната маса хора и новодишлите, какво да мислят и колко да печелят. Ти заместваш една идеология с друга, нищо повече. После, от всичките ти изказвания досега не виждам да смяташ, че има нещо грешно в либералната демократична капиталистическа система в днешния и вид. Което е още по-потресаващо за човек, който смята, че мисли трезво е твоята липса на респект към алтернативни мнения и перспективи, които тълкуват нещата по друг начин. Ти смяташ, че твоята позиция е права и единствена. Отделно си наследил крайно вредни стари колониални и расистки презразсъдъци, липса на културна чувствителност и респект към културна разлика, които са капака на всичко. Стигнах до извода, че според тебе ако човек не е западен потребител/консуматор и капиталист по убеждения, той/тя направо майтап си прави със себе си, че живее някакъв пълноценен живот. Ако не мислиш така, поне така се изразяваш.

[Гост]

КГ125.
Столицата на инките е Куско. ..Не и Теночтитлан.

Ми ти каза де е Теночтитлан.

КГ125.
И нямат много общо с човешките жертвоприношения. Може и да ги е имало, ама не може да се сравняват с инквизицията на испанците например.

Ами, не могат. Могат, и още как. Поинтересувай се какви практики са имали тия другари, па си направи извод на какъв етап от развитието си са били. Па си представи, че си конкистадор. То не, че и ония са били стока, ама картината на варварите католици, унищожаващи бедните инки далеч не е точна.

КГ125.
Всъщност, аз не жаля толкова хората, честно казано.
В моите възгледи светът е система, която не се движи от законите на счетоводството.
... Система, която се опитва да кара сама за себе си, да расте за сметка на останалите, без да мисли за последствията, е рядко тъпанарско явление, не подхождащо на вид, наричащ се "върховното изобретения на еволюцията", "най - умният", "имащ душа". Аз мога да ти кажа как свършва всичко това. Свършва като един тумор, който изяжда приемника си отвътре.....Виж, от природа нямат нужда.
Човечеството за мен е единствения вид на земята, от който трябва да се вземе жизнено пространство и да се редуцира броя му.
И няма икономически модел, който да е по - виновен за това от сегашния, поощряващ себичността и алчността.
Относно Маркс - изписах ти два тома обосновки, там си замълча. .... Щом не ти харесва и е тъп, тогава за какв ода говорим?

Много мизантропски възглед, бе човек! Кои са "останалите" системи, за чиято сметка /?!/ расте капиталистическата? И как така да не мисли за последствията за природата и т.н. и т.н.?! Това просто не е така. Я да видим КЪДЕ СА НАЙ-ЕФЕКТИВНИТЕ ЕКОЛОГИЧНИ ПРОГРАМИ? Колко е глобата за хвърлен фас на шосето в САЩ и в Бомбай?
Точно там е грешката, няма никакъв тумор! Системата Е в равновесие, динамично, защото на света с колебания, /наречени "кризи"/, но то е като морското вълнение.
Не поощрява себичността и алчността въобще, ами трудолюбието и достойнството. Само когато поне малко си горд от постигнатото истински уважаваш другите хора. Виж какво падение на морала има в бившия СССР и у нас. Не е случайно.

КГ125.
Относно Маркс - изписах ти два тома обосновки, там си замълча. Тук ме вкарваш в някакви принципни спорове; идеята им не я схващам и не смятам да ги поемам. Щом не ти харесва и е тъп, тогава за какв ода говорим? Той и без това го няма и теориите му не са приложени никъде на практика. Ако социализмът е инструмент, капитализмът е същият инструмент. Явно обаче смяташ, че той не се нуждае от промяна, ок.
Аз пък мисля, че с 1945 г. още не сме видяли всичко.

Но какво повече да се каже след чудесното ти обобщение в 4 точки. И след като ти казах, че от 4-те само четвъртата е сбъркана, според мен умишлено?
Има ги, има ги теориите му на практика. 1917-та, Китай до края на Мао, Корея, Куба, Африка, Източна Европа - всички тия бели са негово дело, той даде библията на тия работи.

Поясни за 45-та, моля.

Общо за еврозоната МВФ очаква ръст не по-висок от 1,6% за тази година, което е далеч от предвижданите от Брюксел 2%.

Няма нищо за чудене. Даже е добре, че цифрите не са по-ниски.

Защо обаче е "естествено"? Това не е ли една огромна презумция?

Ако доходите им растат около 3 пъти по-малко от тези на върха на пирамидата, това означава, че тези отдоло са много по-бедни от тях. Как тогава може да си един пълноценен потребител (или беше консуматор 'consumer'? И какво означава да си кадърен? Да знаеш да крадеш по-добре ли? Да си в състояние да пишеш правилата на играта по такъв начин, че да те облагодетелсват предимно тебе и да ти позволяват да си запазиш позицията? За ква кадърност говорим? Да си видял хора да стават милионери от яко блъскане всеки ден за жълти стинки?

За Африка много напираш гледам. Защо искаш да мериш всичките с един аршин? Във всяка една развиваща се страна, област и континент има коренно различни фактори, които доприонасят до едно или друго историческо развитие. На моменти имаш нужда от адски децки обяснения!

Обичам деТСките обяснения
Не е презумпция, а констатация.
Да си кадърен значи да завършиш един университет по-добър така, или да изучиш някой занаят, или да въртиш ловко волана, или да предвиждаш кокото може борсата, или каквото си предсавиш. Ти защо свързват "кадърен" с "бандит?"

Хора от блъскане за жълти стотинки милионери не стават, ама ония там не блъскат за жълти стотинки. Хайде дай ми данните от Австралия, де!

Естествено, че различни фактори правят едни по-изостанали. И какво сега да направим ние? Да си продадем компютрите за да нахраним някой в Ангола ли? Че той глава и ръце няма ли? Управници няма ли? Национален флаг и незаивисимост нямали?

KG125, относно онази лична критка, май не разбра какво имах предвид....онези другите, дето ги обичаш безусловно,
по същия начин казват на тяхната маса хора и новодишлите, какво да мислят и колко да печелят. Ти заместваш една идеология с друга, нищо повече. После, от всичките ти изказвания досега не виждам да смяташ, че има нещо грешно в либералната демократична капиталистическа система в днешния и вид. Което е още по-потресаващо за човек, който смята, че мисли трезво е твоята липса на респект към алтернативни мнения и перспективи, които тълкуват нещата по друг начин. Ти смяташ, че твоята позиция е права и единствена. Отделно си наследил крайно вредни стари колониални и расистки презразсъдъци, липса на културна чувствителност и респект към културна разлика, които са капака на всичко. Стигнах до извода, че според тебе ако човек не е западен потребител/консуматор и капиталист по убеждения, той/тя направо майтап си прави със себе си, че живее някакъв пълноценен живот. Ако не мислиш така, поне така се изразяваш.

Ех. Не ги обичам чак толкоз. Честно казано, и аз предпочитам Норвегия. Тук обаче спора е кой принцип от НАЛИЧНИТЕ в света е най-добър за индивида, а оттука за народа, поне аз така го виждам. И понеже вие тука с Дзвера препоръчвате разни комунизми, аз пък соча обратния пример с неговите несъмнени и емпирично установени предимства. За да бъде махалото в покой и везната в равновесие, нали разбираш
Не иде реч за идеологии и там е работата, че не е вярно, че ония ТИ КАЗВАТ. Кеф ти консерватор, кеф ти либерал, кеф ти Гюс Хол /знаеш ли кой беше тоя/, кеф ти църкви, кеф ти непукизъм, кеф ти хипи, кеф ти кънтри, кеф ти Бостънска филхармония.
Просто гледам и ми се струва, че са по-правилно изминали досегашния път. Затова има и "новодошли" там. Проста работа.

В думи можеш да удавиш всичко, но когато лично провериш фактите, изводите са най-правилни.

ПП
Ти знаеш ли какво биха направили комунистите с Норвегия? Каквото направиха с България.

.....Италия хронически страда от бедния Юг.
Германия се задави с това политическо обедниение и все още не мой са оправи.
За Франция не знам точно.

И Америка има Юг.
Германия се задави със социалистическите навици на източните и със собственото си соц-зелено правителство.
Франция се задави без Юг и без социалисти. Защото техните десни са по-леви и от Тони Блеър.

[D3BEP]

Хубуу, да кажем, че за индианците и столиците аз съм те подвел.
Човешките жертвоприношения при инките се случват единствено при коронация на новия инка. Мисля, че обичаят се казвал капакоча и в инкският свят е изключение, дори неприлагано към края на съществуването на държавата им. Иначе е било обичайна практика да се убиват вражеските лидери - царе, там сцири, консули и какви да е там - практика, в която сме стигнали доста по - далеч от тях.
Реките от кръв, които май мистериозно изчезнаха от поста ти, там просто ги е нямало Обичайна практика на инките е била да пуснат по живо по здраво вражеските военнопленници от обикновен произход след "триумфа". Имало е избивания, имало е осъждания на цели села, но това са обичайни отклонения в правото даже и за Европа по това време. Иначе в общи линии инкската система е била една от най - "социалните" за времето си.
Тези, които са воювали за да принасят жертви на кръвожадните си богове са ацтеките. Там колят групи пленници и тече кръв по пирамидата. Там ги дерат живи за Сипатотек и други маймуни.
Инките са по - скоро римляните на древна Америка. Безспорно, и с лошото. И единствения народ, който имал сериозен шанс да се противопостави и да отрази испанското нашествие.
Но не са го направили. Дори не са се пробвали да се бият с испанците. Стражата на инката при пленяването му се е оставила да бъде изклана, но не посегнала на агресорите. А стражата му е 10 000 човека. Нападателите - 150.
Ако имаш предвид по - късните възстания срещу испанския гнет(макар че тогава не знам да са "падали скалпове") - според мен те са повече от предизвикани и на тия конквистадори да ги убиеш определено им е било малко.
За другото си в глобална грешка. Въпреки, че е изнесла производството си зад граница, най - сериозен замърсител в света остана държавата на Съединените щати, която - както казах по - горе - всяка година се опитва да откупи квотите за бълване на говна от Русия и държави от третия свят, които не успяват да докарат "необходимото замърсяване". После американските псевдоучени бълват простотии, как третия свят замърсява, копелето, а Щатите искат да е чисто. Евтина пропаганда - разделяй и владей. Сериозното замърсяване втретия свят е само от войните, сигурно 60% от които са по вина на и 80% с помощта на идеалният световен полицай. Също така вече говорих за това и се повтарям - за едно и също количество продукт - 4 пъти повече материал от Япония. Това какво значи? Значи паразитна, грабителска икономика, ориентирана въпреки всичките си приказки не към интензификация, а към екстензификация - т.е. вместо към подобряване на производството към чисто физическото му увеличаване. За което са необходими земи, роби, ресурси.
И континентите не стигат, братле. Ми и да не стигат, нямаме повече. Ако знаеш някоя магия как да изкараме Атлантида изпод водата, па да си я поделим или чалъм хората да живея в океана, там е спасението. Иначе континентите са толкова - 5 - 6 - 7 - 8 - както ги смяташ, ама повече няма да станат. И да не стигат, толкова са си.
Което е и отговорът на твоя въпрос. Не зная какво ме питаш - кои били системите, с които икономическата си взаимодействала. Че земята само икономика ли е, братле? Само икономиката ли я върти? Нужно ли е да ти отговарям на този въпрос - "Кои са другите системи" - или можеш да го направиш и сам?
Сигурен съм, че можеш.

[Batko Charly]

Tony Smith, 'Making the World Safe for Democracy' in Diplomatic History
Vol.23, No.2 (Spring 1999)

"Yet another, quite different set of considerations that should give pause liberal concerns the way the workings of the liberal democratic international system itself - and not so much opposition from forces without or the strains of the transition - can breed its own undoing. One problem comes from economic globalisation, the effects of which appear to be polarising wealth not only within but also among nations. Should unregulated capitalism create rigid class hierarchies within or among states, then democratic opposition groups may well call for limitations on unbridled market globalisation."

Става въпрос за как либералната международна демократична система сама може да доведе до своя край. Един от основните проблеми е, че икономическата глобализация е довела до поларизация на богатствата вътре във и между различните държави. Ако не-регулирания капитализъм
е причината за остри и фиксирани класови йерархии, групите в опозиция на демокрацията биха станали противници и на глобализацията.

КГ, тва е още един източник който подкрепя мойта теза и особено това, което Дзверо написа за обречеността на системата при липса на основни реформи.

Обичам деТСките обяснения
Не е презумпция, а констатация.
Ти защо свързват "кадърен" с "бандит?"

Естествено, че различни фактори правят едни по-изостанали. И какво сега да направим ние? Да си продадем компютрите за да нахраним някой в Ангола ли?

Тук обаче спора е кой принцип от НАЛИЧНИТЕ в света е най-добър за индивида, а оттука за народа, поне аз така го виждам. И понеже вие тука с Дзвера препоръчвате разни комунизми...
Не иде реч за идеологии и там е работата, че не е вярно, че ония ТИ КАЗВАТ. Кеф ти консерватор, кеф ти либерал, кеф ти Гюс Хол /знаеш ли кой беше тоя/, кеф ти църкви, кеф ти непукизъм, кеф ти хипи, кеф ти кънтри, кеф ти Бостънска филхармония.

В думи можеш да удавиш всичко, но когато лично провериш фактите, изводите са най-правилни.

За българския си правопис и граматика съм се извинили предварително отдавна. Така е понякога, особоено ако като мен не си боравил с езика на ниво повече от 15 години...

Твойта констатация е на базата на една презумция. Пак повтарям, няма нищо естествено. Иначе свързвам кадърен с бандит, щото така се правят
милиони долари. Ако не си чел биографиите на щатските милионери, а и не само щатските, позаинтересувай са как са станали каквито са.

Ей за Ангола (или Зимбабве), :lol: ша ма побъркаш! Ми нали ма питаш що били изостанали? Кога сам казвал да ходиш там. Мисълта ми беше да ги оставиш на мира. Имало си е причина да са там дето са, а и може и да им е много хубаво. Ти искаш пак по западен стандарт да ги измерваш като хора, а те не са западняци. Ей тва сега ша го запомниш ли веднъж завинаги??? Те не претендират да се надпреварват с орлите на капитализма. Имало е периоди когато Европа е тънела в беднотия и болести, а други места са били много по-развити. И кво? Днес нещата са по-различни. И кво? Ако гледаш историческите факти, най-вероятно е и на Западната цивилизация да и дойде края. Нормално.

Първо изхождаш от още една западна и по-скоро либерална презумция - че индивида е основната грижа на системата и основната единица за анализ. Защо не една колективна единица като семейството или обществото като цяло? Бях та питал има ли смисъл индивида да бъде изцяло задоволен, но в изолация. Каза, че не... Еми? А като съберем множеството индивиди какво се получава? Отговори ми ти!
Аз и Дзвера не препоръчваме комунизми, а ти представяме лява критика на сегашната система. Лява критика не означава комунизъм, набий си го в главата и тва! Ти самия си предпочитал Норвегия ... Значи пак до уелфеър-стейта опряхме. Аз отдавна съм ти казал, че съм за баланс, не за крайно леви или крайно десни идиотщини.

Не ти казвали, а? Кеф ти, кот ти кеф... Да, НО, само, и излкючително под една капиталистическа и либерална огранизация на държавата и обществото. Също ти казват какви ще са ти данъците, че имаш 2 седмици почивка в годината (щатска поръчка), дигат ти или ти свалят лихвите за да по-ощряват или озаптят потребителите - демек контролират ги, и т.н. и т.н. Значи в крайна сметка ти КАЗВАТ.

Иначе аз именно на базата на фактите си вадя изводите. Но фактите се тълкуват според идеологическите ти виждания. Или и тва забравихме? И съм ти дал факти в момента, как върви четенето?