Дискусия върху свободата на пазара

[Ханс]

Чакай Дзвер, къде съм казвал, че държавата трябва да налива средства в нещо? Да си финансира държавните университети и толкоз там да прави каквото ще, а частните да остави намира. Това е. Ти защо си предсавяш, че нищо на този свят не може да стане без да е решено от пет комисии в седем министерства и гласувано в НС?

[D3BEP]

Освен, че пишем в обявената от вас за безмислена дискусия, навлизаме и в буквоядство.
Ами:

Те университетите са и за това - да развиват научна дейност, кой наш университет развива подобна(изключвам археологията, може ни единственото нещо работещо що годе прилично в цялата система)?
А това е основна функция на университета, без нея остава единствено "преподавателската творческа дейност" - нескопосано превеждане на чужди трудове и повтаряне(а то е известно, че води до затъпяване) на едни и същи неща в продължение на десетки години.

Та - както вече казах - няма такова нЯщо.
Университетът работи в сферата на образованието и науката, като се ангажира предимно с носещите изгода дейности в тази насока, а не с "основната си функция" като самоцел. Въобще, погледът доста рязко се променя. Университетът се занимава с научна работа, лаборатории, разкопки ако щете, не защото няма кой друг да го направи и това му е работата, а защото това пряко или косвено му носи печалба. За да няма спекулации - косвено - предимно под формата на дивиденти за имиджа на университета.
Казано с други думи: макар че ме бутнахте рушител на капитализма, враг и вреден елемент, искащ всичко да минава през 20 държавни комисии, всъщност вашето мислене и възглед е много далеч от капиталистическото. Университетът трябвало да ходи да копае, щото иначе не бил университет. Точка.
За образователната функция също не съм съгласен; всъщност тя е двустранен пакт; ако студента не иска, професорът и да иска... Да, има и кофти професори. Пък аз, както казах, досега съм се занимавал чат - пат със студентски организации.
Никъде досега не съм видял студенти да протестират срещу преподавателя им, че е некомпетентен.
Всяка година обаче редовно има подписки или "контестации" срещу определени преподаватели, че тормозели и оценявали необективно, че видиш ли по всичко имали 6 студентите а този им пишел тройки и искали да го сменят.
Това е това, което аз съм видял и да се протестира по форумите наистина няма смисъл

[Ханс]

Естествено, че научната дейност е много важна за унивеситета. Без нея съществуването му губи какъвто и да е било смисъл освен осигуряването на заплати за една група хора(то като се замисля при нас е точно така). Ако функцията на университета бе да снабдява с факти то той спокоино може да бъде заменен от библиотека, училищен даскал или ако щеш интернет. Не функцията на университета не е да дава знание, а да развие качества. А това не може да се получи без преподавателите да притежават съответните качества. За да притежавата преподавателите пък тези качества те трябва да се занимават с научна и изследователска дейност, и е съвсем естествено това да става в университета.
Всъщност казваш преподавателите в унивесритета няма нужда да се занимават с археология, това е идиотщина. Първо кой трябва да се занимава - иманярите ли? Второ ако те не се занимават с разкопки как могат да обучат и един студент? Или само книжни археолози ще произвеждаме, такива дето не са ровили в земята и един ден, но пишат огромни трудове за копането. И ползата от тях каква е? Това са не археолози, а заплатополучатели. Същото важи и за други дисциплини.

[D3BEP]

Не. Системата е проста.
Пазарна икономика. Примерни варианти:
Вариант А)
Университетът успява да намери средства. Изгражда научно - техническа база. Създава име. Намира се да кажем гробницата на Котис; държавата(чието е съкровището според нашите закони) възлага кОпането на университета. Той има нужната информация и познания, справя се; доверието в него и значението му се увеличават, той е един успяващ предприемач.
Вариант Б)
Университетът чака някой да му подхвърли кокалчета. Пари няма. База няма. Ако от някъде дойде база, тя се краде. Доверието в него е нулево. Намира се гроба на Котис. Оттук два варианта - държавата не възлага на него, а търси подходящ предприемач - например чужд университет, международна институция, занимаваща се с културни паметници етц..; или пък държавата възлага на него - още по - лошо. Ни студент, ни професор е държал кирка, не знаят за кво служи, тепърва я научават; пък и не им се работи за без пари; начупват хубавите орнаменти. Нямат необходимата база да ги изследват. Нямат дори необходимите познания. Отгоре на това коментарите им по направените открития са пълни простотии и нямат нищо общо с действителността. Резултат: доверието спада, университетът губи позиции и ако тенденцията се запази - той се самоликвидира като субект на този пазар.

Значи кое е по - важно - кирките, кОпането, или умелото предприемачество?
Разкопките или изследванията в пазарната икономика са само следствие на умело направляваният първи аспект от дейността: предприемаческия. Има ли го него, кОпането ще дойде, както ще дойдат поръчките за строежи на строителна фирма. Няма ли го, и да дойде кОпането - ще е за последно. Гробът на университета ще копаят.

[Ханс]

Съвсем точно, само не виждам как нулевия прием ще повлиае за реализирането на вариант А вместо вариант Б. Ами нали и аз това казвам, че на университета е нужно копане.

[D3BEP]

Нулев прием ??? За такова нещо не съм говорил.
Нулевият прием е за мен малко като едно време, когато банките фалираха, та за да не фалират БНБ им отпускаше кредити, които не можеха да покрият и те фалираха барабар с кредитите.
Ако една специалност е за закриване, да се закрива, а не да се мъчи да видим без въздух колко ли още може да живее.
Единствената файда от нулевия прием е че с него може да се коригират вишистите спрямо изискванията на пазара; т.е. ако да кажем плановиците са 1000 на година, а пазарът в петгодишен период има нужда от 800, една година нулев прием може да коригира криво - ляво бройките. Ама това не върви, първо, защото българското висше образование няма много общо с пазара и изискванията му(затова дадох като идеален вариант участие на бизнеса в планиране на ВО), и второ, защото докато се стигне до нулевия прием и годината му на завършване, 4 години вишисти плановици ще са седяли гладни и без работа и едва ли ще помнят мого от планирането.
Копането е нужно, както е нужен приходът на университета. То е неговата поръчка, неговият източник на приходи, на придобивки, на рейтинг. Но много по - важно е той още преди това да е създал базата, да е създал кадрите, информационната система и рейтинга, та да е сигурно, че копането ще се възложи точно на него и той ще се справи достатъчно успешно, другият път повече копане да му дадат, че и в чужбина да го извикат. Това е.
Затова предприемаческата е даже по - важна от изследователската работа в пазарната икономика.

[Batko Charly]

Do Batkata:

Франйфурстката школа да внимава да не направи като нюрнбергската. Да променяма съзнанието. Ама накъде и чие съзнание.

Ако си страна от третия свят, задай си въпроса като как така си политически свободен, а пък тънеш в мизерия. Кой не ги допуска до пазарите се, бре! КАКВО ИМАТ ЗА ПРОДАН, освен суровините?! Защо не можаха да се индустриализират, като Япония и Република Корея, защо не можаха да се впишат в световната икономика, като Тайланд?
За бедите на третия свят са виновни некадърните ръководства на третия свят.

Не и трябва твойто призвание франкфурската школа, уви!
За нео-марксистите като питаш, ще ти спомена няколко имена, макар, че съм го правил и преди. Имай също предвид, че нео-марксизма и зпадния марксизъм се ползват често като синонимни понятия. Хабермас, Чомски, Робърт Кокс, Иманюел Уоълърстайн, отделно за тяно разклонение се броят структуралистите и пост-структуралистите (или така наречените езикови философи). Към последните спадат Мишел Фуко, Жак Дерида та даже и Ж.П. Сартр. Това са все световни светила на съвременната мисъл. Има и много други. Отиди в някоя енцилопедия или направи един сърч на "world systems theory" и "dependency theory". Там ти се обяснява подробно защо третия свят все още е в киреча, противно на твоите заблуждения. Най-малкото ако много та мързи ще намериш нещо в уайкипедията.

Съзнанието на човечеството се променя така или иначе. А как, защо и има ли в крайна сметка по-добре е друг въпрос (или въпроси). Днес например се обръща все повече внимание на екологичното състояние на планетата. Ресурсите и се експлоатират по начин, който има много деструктивни ефекти вече налице днес. Трябва обаче много време да се изследва всичко това, да се бутат доклади на масата на високопоставени личности и да се информира широката публика, че има нужда от мерки и коренно-различно човешко поведение. Така се работи бавно към съдаването на едно различно съзнание със силно екологична есенция. Все още обаче не сме там, макар и много да съзнават, че бая сме сгазили лука. Същото важи и за жени и деца като винаги заемайки местата на социално слабите. Тва почти никога досега не е било на дневния ред на програми за икономичексо развитие на Световната Банка или МВФ. Но вече е дадена гластност и на тези проблеми и се работи по въпроса.

За Третия Свят, че сами са си виновни е толкова повърхностно изказване, че понякога като чета подобни глупости се питам защо изобщо си играя да общувам с тебе. Поне обаче ми става ясна основната ти позиция към света. Тва е старата песен на колониалисти и богати буржоа: сами са си виновни. Знайш как са аргументираше английската корона, че била окупирала Индия? Индиийците си били виновни поради явната си слабост. Самата тази слабост ги била оставила в ръцете на по-силните, които освен всичко друго и се грижели за тях... Абсолютен социален дарвинизъм, нещо което ти отричаше поне толкова яростно, колкото представяш аргументи срещу марксизма и социал-демократичния капитализъм.

Ся, без да се задълбочавам, щото в крайна сметка е по-вероятно да си губя времето ще ти изложа следното накратко. Япония, Южна Корея, Тайван и Хонг-Конг наистина развиват бясна икономика. ОБАЧЕ, не защото са толкова кадърни и конкурентно-способни, както много хора искат да ги изкарат. Те до голяма степен водят така-наречената практика на "децка икономика" (infant industry), като издигат високи стени на протекционизъм, докато развиват икономиката си. Още повече, те буквално практикуват икономически национализъм със централно управление на икономиката от държавата, заради което ги наричат командни икономики (command economies), нещо синонимно със съветския шаблон. След време разбира се ги отварят. Основния фактор за техния успех все пак енищо друго освен американското желание и помощ за тяхната икономическа интеграция. Америка не иска комунизма да се разпространява повече в Юго-източна Азия и ги присламчва към икономиката си и разбира се идеологията си. Под интеграция разбирай даването на заеми, инвестиции и даването на технология. Тези икономики се преустройват и ориентират към 'labour intense export industries'. Там е работата обаче, че Щатите си отварят пазара специално за тях и при много изгодни условия. Не е толкова, че те се налагат поради конкурентните си способности, а, че биват поканени и повечето им се сервира на тепсия.

И още нещо по въпроса. В тая категория спада и Западна Европа. Там се инвестира яко и всичко се връзва за американската икономика. Знаеш и за планът Маршъл. Замисли са същевременно дали нямаше да е друго дереджето в Източна Европа, ако Щатите бяха дали помощи и инвестиции. Предполагам се сещаш колко са били разорени страните където е минавал Източния Фронт. Такава помощ обаче не се е давала на идеологическия враг... Ми хубууу, ама да не лаят тогава толкоз. Отделно, че руснаците го удариха на 'economic mismanadgement' не отричам, но ако ще говорим за условиятя, нека поне бъдем малко обективни. И какъв парадокс, нали, никъде където Щатите не си правят труда да интегрират друга икономика няма икономичекси напредък... Е как ми го обясняваш сега тоз философкси момент? :sm186:

При болшинството други случаи с 3я свят, подобни условия липсват. Много държави започват реформи и какви ли не тактики за модернизиране. Факторите са много защо повечето от тях не успяват и често от различен характер. Най-важния обаче е, че независимо какво развиваш, ако няма пазар, който да иска да ти купува производството, просто няма смисъл. Виж днеска, развиващия се свят ако не друго набляга да продава текстили, селскостопански продукти и... (имаше още нещо не мога да се сетя), но нито по времето на GATT, нито сега при WTO са постигнали споразумение с развитите страни, въпреки духа на 'free trade', присъщ на цялата тази организация. Запада и Япония просто не щат да чуват!

Я ми кажи чел ли си нещо от Стиглиц и изобщо чувал ли си за него? Той е бивш директор на Световната Банка и в последсвтие пише книги на базата на опита си. Прекрасно обяснява защо всички тия обвиняващи жертвата по най-гнусния начин десни хубостници са в грешка. Също изброява безкрайно много примери за пагубните мерки и политика на МВФ и Световната Банка, особено през 80/90те. (Даже ако попиташ прилично мога и да ти пусна малко материал, че го имам на pdf файл.)

[albireo]

Batko Charly, отдавна, да не кажа никога, не си писал толкова хубаво.
И не не те четкам, за да ми пратиш това което имаш на този Стиглиц (обаче го искам, моля ... ) Мисля си обаче, че в крайна сметка подобни недомислици тип "кемафска мъдрост ала Кей Джи" в крайна сметка се оказва добър дразнител - някак си форсират мисълта към максимално изчистено и аргументирано пояснение, так че да стане ясно и на човек като него.
Нещо по августовски съм зарязал форума, но колчем надникна, толкова пъти виждам, че някои хора нищо ново не са научили и нищо старо не са забравили. Сега за пореден път повтарям не съм марксист, нито особен почитател на Маркузе - най-малкото него не съм го чел достатъчно сериозно (все пак това ще е повече от достатъчно за Кей Джи защото видно е, той не го е чел никак), но само като погледна нечии абсолютни глупости по въпроса... :aaa: - излишно ли е да повтарям, че

Комунизма не беше никакъв коректив за капитализма, а само стимул за военно производство.

е грандиозно невярно и излишно опростено твърдение. Все пак някои тук имаме повече ресурси за такъв вид материя, тъй че молим автора на горното да се напрегне малко и както казват лингвистите да вдигне регистъра. Защото ако това хайде как да е то подобни свинщини

Франйфурстката школа да внимава да не направи като нюрнбергската То на немски философ вяра да нямаш, да ти кажа. Сега пък “инволюция”. Да променяма съзнанието. Ама накъде и чие съзнание. Дръб-дрън.И тая работа ми се вижда глупост като на Х.Маркузе революционерите.

направо не заслужават да стоят във форум, който претендира, за някаква сериозност и ако не академизъм, то поне малко коректност по отношение на материята.
Да не казвам, че твърдения от типа на

Германия се изправя пред все повече проблеми и не навлиза в никакъв социализъм, ами в зацикляне. Благодарение на канцлера си и на кекавата си дясна опозиция. За Франция да не говорим.

удивително напомнят по стил и изказ на бисерите на другаря Елемаг. И между другото имат точно същата обяснителна мощ
Ами изводите за Третия свят изведени и подкрепени единствено с частния пример на Зимбабве? (който е напълно верен, спор няма) Ами предишни смехории от типа на че ислямската революция в Иран е била насочена срещу елита (все едно духовенството в Иран, никога не е било една от формиращите елита прослойки в Персия и Иран)?
Ами заслужаващата отделно внимание поредица за Маркс. Направо можем да издадем книжка: "Маркс обяснен от Кей Джи. Учебно помагало за млади и не толкова млади републиканци от Тексас - с приложени таблици и картинки за оцветяване"
Сега какво казва Маркс наистина е важен въпрос. Още по важен е въпросът за да го наречем приемствеността т.е доколко марксистки или продължение на философията на Маркс са делата и думите на болшевиките, широките социалисти и прочие. Струва ми се на това можем да обърнем доста повече внимание от

Въобще не стои така въпроса – хубавите идеи и недобросъвестните хора. Няма такъв филм, не човек! По самите тези на Маркс няма такъв филм. В самата същност на това учение е идеята за позволеността на диктатурата, в името на икономически цели. ТОЙ ГО ИСКА, това което е станало.

смятам да се позанимая малко по въпроса и да пусна нещо тук ..та ще се видим значи след няколко часа. А междувременно, а защо не и след това, предлагам да се позанимаем защо стана така, че както Кей Джи беше така добър да ни просветли :

Капитализмът от епохата на Маркс отдавна го няма и е заместен с нещо много добро – западната демокрация.

. Мен особено ме вълнува и искам обяснение как и в какво точно се изразяват качествените разлики между така противопоставените общества? Щото и едното и другото за "западни" и "демократични" в смисловия контекст на Кей Джи. Значи другаде трябва да са разликите? Като малко провокативно намигване ще попитам дали не се различават по съществено нарастналата държавна намеса в доста сфери на обществения живот? И понеже това е несъмнен факт, дали не се налага на някои хора да преосмислят разни работи, че марсксизма не бил коректив на капитализма, а само стимул за военно производство? ...

[Batko Charly]

Ония старите знаеха по-добре от мене колко пари да получавам, тия сега искат да знаят по-добре от мене аз какво да си мисля.

А днеска няма ли кой да ти контролира дохода?

И мислиш ли си, че си развил някакво невероятно самостоятелно мислене? Че ти повтаряш сляпо стара дясна пропаганда без особена проява на критична мисъл. Всичко тва е плод на твоето подаване на индоктриниране. Ако си мислиш, че от другата страна на оградата няма такива дето искат да знаят по-добре от тебе какво да мислиш, жестоко се лъжеш! Техните механизми за индоктринирване обаче са по-тънки, едва доловими и доста по-съвършенни от тези на комунистите.
Твойто отделно си е нормален пост-комунистически синдром. Щом довчера беше комунизъм, дайте днеска да отричаме всичко старо и да са прайм на по-голям турчин от ходжата. Нормална крайна реакция - от едната противоположност на другата. И почваш да мислиш като ... отбора дет бий. Поне за в момента, докато бий.

[Гост]

Не и трябва твойто призвание франкфурската школа, уви!
За нео-марксистите като питаш, ще ти спомена няколко имена, макар, че съм го правил и преди. Имай също предвид, че нео-марксизма и зпадния марксизъм се ползват често като синонимни понятия. Хабермас, Чомски, Робърт Кокс, Иманюел Уоълърстайн, отделно за тяно разклонение се броят структуралистите и пост-структуралистите (или така наречените езикови философи). Към последните спадат Мишел Фуко, Жак Дерида та даже и Ж.П. Сартр. Това са все световни светила на съвременната мисъл. Има и много други. Отиди в някоя енцилопедия или направи един сърч на "world systems theory" и "dependency theory". Там ти се обяснява подробно защо третия свят все още е в киреча, противно на твоите заблуждения. Най-малкото ако много та мързи ще намериш нещо в уайкипедията.

Съзнанието на човечеството се променя така или иначе. А как, защо и има ли в крайна сметка по-добре е друг въпрос (или въпроси). Днес например се обръща все повече внимание на екологичното състояние на планетата. Ресурсите и се експлоатират по начин, който има много деструктивни ефекти вече налице днес. Трябва обаче много време да се изследва всичко това, да се бутат доклади на масата на високопоставени личности и да се информира широката публика, че има нужда от мерки и коренно-различно човешко поведение. Така се работи бавно към съдаването на едно различно съзнание със силно екологична есенция. Все още обаче не сме там, макар и много да съзнават, че бая сме сгазили лука. Същото важи и за жени и деца като винаги заемайки местата на социално слабите. Тва почти никога досега не е било на дневния ред на програми за икономичексо развитие на Световната Банка или МВФ. Но вече е дадена гластност и на тези проблеми и се работи по въпроса.

За Третия Свят, че сами са си виновни е толкова повърхностно изказване, че понякога като чета подобни глупости се питам защо изобщо си играя да общувам с тебе. Поне обаче ми става ясна основната ти позиция към света. Тва е старата песен на колониалисти и богати буржоа: сами са си виновни. Знайш как са аргументираше английската корона, че била окупирала Индия? Индиийците си били виновни поради явната си слабост. Самата тази слабост ги била оставила в ръцете на по-силните, които освен всичко друго и се грижели за тях... Абсолютен социален дарвинизъм, нещо което ти отричаше поне толкова яростно, колкото представяш аргументи срещу марксизма и социал-демократичния капитализъм.

Ся, без да се задълбочавам, щото в крайна сметка е по-вероятно да си губя времето ще ти изложа следното накратко. Япония, Южна Корея, Тайван и Хонг-Конг наистина развиват бясна икономика. ОБАЧЕ, не защото са толкова кадърни и конкурентно-способни, както много хора искат да ги изкарат. Те до голяма степен водят така-наречената практика на "децка икономика" (infant industry), като издигат високи стени на протекционизъм, докато развиват икономиката си. Още повече, те буквално практикуват икономически национализъм със централно управление на икономиката от държавата, заради което ги наричат командни икономики (command economies), нещо синонимно със съветския шаблон. След време разбира се ги отварят. Основния фактор за техния успех все пак енищо друго освен американското желание и помощ за тяхната икономическа интеграция. Америка не иска комунизма да се разпространява повече в Юго-източна Азия и ги присламчва към икономиката си и разбира се идеологията си. Под интеграция разбирай даването на заеми, инвестиции и даването на технология. Тези икономики се преустройват и ориентират към 'labour intense export industries'. Там е работата обаче, че Щатите си отварят пазара специално за тях и при много изгодни условия. Не е толкова, че те се налагат поради конкурентните си способности, а, че биват поканени и повечето им се сервира на тепсия.

И още нещо по въпроса. В тая категория спада и Западна Европа. Там се инвестира яко и всичко се връзва за американската икономика. Знаеш и за планът Маршъл. Замисли са същевременно дали нямаше да е друго дереджето в Източна Европа, ако Щатите бяха дали помощи и инвестиции. Предполагам се сещаш колко са били разорени страните където е минавал Източния Фронт. Такава помощ обаче не се е давала на идеологическия враг... Ми хубууу, ама да не лаят тогава толкоз. Отделно, че руснаците го удариха на 'economic mismanadgement' не отричам, но ако ще говорим за условиятя, нека поне бъдем малко обективни. И какъв парадокс, нали, никъде където Щатите не си правят труда да интегрират друга икономика няма икономичекси напредък... Е как ми го обясняваш сега тоз философкси момент? :sm186:

При болшинството други случаи с 3я свят, подобни условия липсват. Много държави започват реформи и какви ли не тактики за модернизиране. Факторите са много защо повечето от тях не успяват и често от различен характер. Най-важния обаче е, че независимо какво развиваш, ако няма пазар, който да иска да ти купува производството, просто няма смисъл. Виж днеска, развиващия се свят ако не друго набляга да продава текстили, селскостопански продукти и... (имаше още нещо не мога да се сетя), но нито по времето на GATT, нито сега при WTO са постигнали споразумение с развитите страни, въпреки духа на 'free trade', присъщ на цялата тази организация. Запада и Япония просто не щат да чуват!

Я ми кажи чел ли си нещо от Стиглиц и изобщо чувал ли си за него? Той е бивш директор на Световната Банка и в последсвтие пише книги на базата на опита си. Прекрасно обяснява защо всички тия обвиняващи жертвата по най-гнусния начин десни хубостници са в грешка. Също изброява безкрайно много примери за пагубните мерки и политика на МВФ и Световната Банка, особено през 80/90те. (Даже ако попиташ прилично мога и да ти пусна малко материал, че го имам на pdf файл.)

Е та? От факта, че имат гръмки имена и цяа школа не следва, че са априори прави! "И не си сздавай кумири....", а гледай същината на тезите им.

Променя се съзнанието, естествено, но ако някой иска да /ми / го променя от гледна точка на извечна марксистка, "нео" или "не-нео" позиция за весдесъщо знание, да върви да чете историята на комунистическите и други революционни движения.

Няма социален дарвинизъм, Батка. Антиколониалните борби си бяха достатъчно агресивни и ясно заявиха, че Третия свят може без запада. Като може, да почва производство на микрочипове или туризъм и да се оправя. Има такива примери - Тайван, Тайланд и пр. Да правят каквото щат, "детски иконимики" и пр., но да забогатяват. Както точно Южна Корея и т.н.
И ако това не може да стане без САЩ, значи не може да стане без САЩ, /а пък схванато по-широко - без запада/. Т.е. виновни са си, защото лидерите им навремето юрнаха по радикални и антипазарни позиции. Ти сам го казваш - "поканени са". Ми щом дотам е дошла работата, да не може без покана, то нещата, фактите, животът, са ясни. Ама по-лесно е за собствената си дивна мизерия да обвиняваш запада.
Я кажи, какво трябва да направи Зимбабве, за да стане световен производител на автомобили и компютри?!
Хи-хи-, бих казал аз.

Хайде и за плана Маршал. Той е предложен И на Източна Европа, с условие да се откаже от комунизма /за който знаем как й беше наложен/. "Избраха" СССР, чиято алфа и омега бяха точно антизапарните постулати.
Още една вариация на тема "сравнителен материал между Изтока и Запада във втората половина на 20 век".

Чух за Стиглиц и това което чух ми хареса. Не съм чел, че не ми е то баш дерта, но бих. Ако пуснеш нещо, пусни, било то и на ПДФ. /Досега каквото казвам неприлично ли ти звучи?/

А днеска няма ли кой да ти контролира дохода?

И мислиш ли си, че си развил някакво невероятно самостоятелно мислене? Че ти повтаряш сляпо стара дясна пропаганда без особена проява на критична мисъл. Всичко тва е плод на твоето подаване на индоктриниране. Ако си мислиш, че от другата страна на оградата няма такива дето искат да знаят по-добре от тебе какво да мислиш, жестоко се лъжеш! Техните механизми за индоктринирване обаче са по-тънки, едва доловими и доста по-съвършенни от тези на комунистите.
Твойто отделно си е нормален пост-комунистически синдром. Щом довчера беше комунизъм, дайте днеска да отричаме всичко старо и да са прайм на по-голям турчин от ходжата. Нормална крайна реакция - от едната противоположност на другата. И почваш да мислиш като ... отбора дет бий. Поне за в момента, докато бий.

Батка, Батка, кога чу от мене такива квалификации? Например: "Че ти повтаряш сляпо стара лява пропаганда без особена проява на критична мисъл. Всичко тва е плод на твоето подаване на индоктриниране...Левите механизми за индоктринирване обаче са по-тънки, едва доловими и доста по-съвършенни от тези на десните.
Твойто отделно си е нормален пост-комунистически синдром, страх от отговорността. Щом капитализма е успял, за разлика от нашия строй, дайте днеска да отричаме всичко успяло и прогресивно и да са прайм на по-голям турчин от ходжата. Нормална крайна реакция - страх да не се окажеш от едната противоположност на другата...."

Не ги чуваш, мда.

Няма такова нещо, май френд. Тия позиции са въпрос на виждане, а не на "индоктриниране" : Хи-хи,че то на човек му стига да види Вартбург и Опел, за да се индоктринира! Чудех се аз защо на запад такива работи произвеждали, пък то било да ни индоктринират!

Batko Charly, отдавна, да не кажа никога, не си писал толкова хубаво.
И не не те четкам, за да ми пратиш това което имаш на този Стиглиц (обаче го искам, моля ... ) Мисля си обаче, че в крайна сметка подобни недомислици тип "кемафска мъдрост ала Кей Джи" в крайна сметка се оказва добър дразнител - някак си форсират мисълта към максимално изчистено и аргументирано пояснение, так че да стане ясно и на човек като него.
Нещо по августовски съм зарязал форума, но колчем надникна, толкова пъти виждам, че някои хора нищо ново не са научили и нищо старо не са забравили. Сега за пореден път повтарям не съм марксист, нито особен почитател на Маркузе - най-малкото него не съм го чел достатъчно сериозно (все пак това ще е повече от достатъчно за Кей Джи защото видно е, той не го е чел никак), но само като погледна нечии абсолютни глупости по въпроса... :aaa: - излишно ли е да повтарям, че е грандиозно невярно и излишно опростено твърдение. Все пак някои тук имаме повече ресурси за такъв вид материя, тъй че молим автора на горното да се напрегне малко и както казват лингвистите да вдигне регистъра. Защото ако това хайде как да е то подобни свинщини направо не заслужават да стоят във форум, който претендира, за някаква сериозност и ако не академизъм, то поне малко коректност по отношение на материята.
Да не казвам, че твърдения от типа на удивително напомнят по стил и изказ на бисерите на другаря Елемаг. И между другото имат точно същата обяснителна мощ
Ами изводите за Третия свят изведени и подкрепени единствено с частния пример на Зимбабве? (който е напълно верен, спор няма) Ами предишни смехории от типа на че ислямската революция в Иран е била насочена срещу елита (все едно духовенството в Иран, никога не е било една от формиращите елита прослойки в Персия и Иран)?
Ами заслужаващата отделно внимание поредица за Маркс. Направо можем да издадем книжка: "Маркс обяснен от Кей Джи. Учебно помагало за млади и не толкова млади републиканци от Тексас - с приложени таблици и картинки за оцветяване"
Сега какво казва Маркс наистина е важен въпрос. Още по важен е въпросът за да го наречем приемствеността т.е доколко марксистки или продължение на философията на Маркс са делата и думите на болшевиките, широките социалисти и прочие. Струва ми се на това можем да обърнем доста повече внимание от смятам да се позанимая малко по въпроса и да пусна нещо тук ..та ще се видим значи след няколко часа. А междувременно, а защо не и след това, предлагам да се позанимаем защо стана така, че както Кей Джи беше така добър да ни просветли : . Мен особено ме вълнува и искам обяснение как и в какво точно се изразяват качествените разлики между така противопоставените общества? Щото и едното и другото за "западни" и "демократични" в смисловия контекст на Кей Джи. Значи другаде трябва да са разликите? Като малко провокативно намигване ще попитам дали не се различават по съществено нарастналата държавна намеса в доста сфери на обществения живот? И понеже това е несъмнен факт, дали не се налага на някои хора да преосмислят разни работи, че марсксизма не бил коректив на капитализма, а само стимул за военно производство? ...

Мда, ясно е, че ти ще получиш Стиглица. Ама тия квалификации..... Чудя се дали да не го приема като известна, разбира се временна, безпомощност за аргументиране. Или пък трудно обяснима емоция.

Е па като имаш повече ресурси, вземи формулирай ясно и просто тезата си, та да се вдигне нивото на дискусията.
От разни намеци, тип "леле, ние знаем повече, ама не си струва да се занимаваме с кемафи" нивото може и да се вдига, но какво точно искаш да кажеш не става ясно.
Дали не изместваш същината на нещата с опити за разни внушения?

След като навремето полагаха усилия да ми я обясняват тая теория, сега и аз ще я обяснявам! Да не са си правили труда навремето

Кой "ие единият, и другият" е "западен" и "демократичен" "в смисловия контекст на Кей Джи", бре?! Би ли пояснил, че не смея да обявя, какво съм разбрал.

[D3BEP]

Я кажи, какво трябва да направи Зимбабве, за да стане световен производител на автомобили и компютри?!

Бате, за да стане световен производител на компютри или каквато и да е терхника, Зимбабве е трябвало да не става колония на Великобритания. Трябвало е да не преживява световни и освобнодителни войни, както и след това Свръхвелика Британия по възможност не е трябвало да финансира гражданска война в страната
Ресурси? Нямат ресурси - тъпи са, не са си купили навреме! Квото са имали, другите са им го "купили" по пазарен път, бате. Пазарна икономика е това, ей.
Това е трябвало да направи Зимбабве. Ма на, проста е, сама си е виновна!
Други африкански страни са виновни, че са воювали със САЩ без да успеят да бъдат завоювани, или че последната държава е субсидирала гражданските войни и заколението на милиони души за дни. С това са виновни, копелетата. Я САЩ, я Британия, я някой друг хубавец по задължение има пръст в мизерията. Та какво да си говорим за пазарни механизми; защо си взел да ми обясняваш вестникарска пропаганда, дето съм я чел. И на училище съм бил, знам какво пише в икономиката, ама и гледам какво става по света.
Маркс - ако смея да го критикувам - има две основни грешки - ако са грешки.
Първата - абсолютно е прав за обречеността на капитализма.
Но по никакъв начин не е отчел ролята на войната в него. Сметките му са верни за икономика, която е в един вид равновесие, а не за такава, където заколят някого и утре купят това, дет са купували за 5 лв. за два, щото иначе може още някой да заколят, нито пък че утре това, дето продават за 3 лева може да му станат монополисти и да го дават за 10. Или пък да сложат ембаргота, мита и чудеса на другите, които са намерили някакъв пазарен механизъм за печалба. И така "перпетуум мобиле" на капитализма продължава да се върти, ама щото някой го подритва. И въпреки това не избягва напълно трусовете и кризите.
Тъй нареченият развит капитализъм на цетираните великолепни пазарни общества си е чиста проба меркантилизъм и все в един момент ще свърши.
Втората му "грешка" е, че предлага един идеален строй като решение, добре обммислена система.
Но не предлага кой да я осъществява.
Диктатура на пролетариата нищо не ми говори.
Дали диктатура или монархия, дали правителство избрано по демократичен път - администрацията в държавата, йерархията и държавната организация са плод на еволюционно развитие. Което развитие е започнало и е било движено напред от една сила - узаконяване на придобитата "частна" собственост по един или друг път. Източникът им е частната собственост, а се очаква те ефективно да го унищожат. Всички форми на държавност са такива. Резултатът така организиран държавен апарат да приложи новата идеология е същият, каот на кола с изпушил акумулатор и дизел да й сложиш най - добрия бензин и да се чудиш що пак не върви. Ами как да върви. Проблемът не е в бензина.
Във всеки случай той може би не е "посмял" да разглежда подробно тея проблеми. Те наистина са плаващо тресавище, до голяма степен политически въпроси, които лесно биха могли да бъдат използвани за да бъдат унищожени чрез общественото мнение резултатите от труда му.
А може и просто да не е съобразил. Но се съмнявам.

[Гост]

И ако си представим, че Зимбабве никога не би била английска колония, то какво и щеше да представлява днес? Ултрамодерно пазарно стопансто, или още щеше да е в това, на което едно време му викаха "родовообщинен строй".
Брях! Я да видим, какво точно заварват англичаните там?

Защото, цялата държавност на колониите е създадена от колонизаторите. Какато и училищата и, грмотността, доколкото я има и кадрите им и елитите им. Които, в един момент заявиха, че се обособяват в нови държави /лошо няма/.
Ама после следва издънка.

Впрочем, най-голямата бишва английска колония са САЩ....
Ще кажеш - те 200 години, а Зимбабве само 40. Хубаво, ти колко към едно залагаш, че Зимбабве след 160 години ще стане като САЩ

Горното важи за която искаш друга бивша колония.

Между другото, има и списък на държавите, на които е наложено ембарго, да ги видим кои са.

И КАКВО точно ще изнесат африканците, което сега не го изнасят?

Как да не слага Маркса войната в сметката, слага я. И даже я препоръчва, но класовата. Напротив,

[Batko Charly]

На какво се натъкнах без да искам:

"Between the end of WW2 and 1973, rapid economic and high productivity growth did raise oncome uniformly for Americans of all income brackets, and incomes approximately doubled. Between 1973 and the mid-1990s, however, the pace of income growth slowed and income inequality increased. Whereas the median family income increased 10% between 1973 and 1999, income in the highest bracket (95th percentile) grew more than a third while income in the lowest income grouping (20th percentile) remained virtually unchanged, especially for women. The real earnings of many low-wage and middle-class workers stagnated or experienced only modest gains, while wealthier 20 % of American families gained greatly. In brief, after the 1970s, the standard of living of many American workers grew very slowly, while income inequality increased considerably." (Gilpin, R. 'The Trading System' in Global Political Economy)

За тези които не четат английски. Автора обяснява, че между 1973 и 1999, жизнения стандарт на повечето американтци се е повишил много малко, докато на най-богатата група с около 3 пъти повече, което съответно е довело до голямо неравенство в доходите. С други думи социалните класи са се разграничили една от друга осезаемо. Чел съм изследвания които даже твърдят, че доходите и жизнения стандарт на масата американци директно е паднал от 1973 нагоре.

И Кей-Джи, не ми са измъквай от основния ми въпрос. Защо само икономиките на тези държави, на които САЩ помага с инвестиции, заеми и технология, и ги интегрира към икономиката си давайки им свободен достъп до пазара си, в крайна сметка просперират? И защо всички други колкото и да се опитват да прилагат всякакви хватки боксуват или се развиват незначително в сравнение с гореспоменатите?

[Гост]

1. А паднал ли е стандарта? Ще го броим за "паднал", когато известна част американци тръгнат да напускат Щатите да се заселват я в Канада, я другаде. Защото:
1/ Дори и да е вярно, че богатите са забогатели повече, а стандарта на средния американец се е повишил, но не толкова, колкото му се иска на автора, ТОЙ СЕ Е ПОВИШИЛ!
Сигурно не се е повишил по най-добрият начин, но се е повишил.
Тук говорим за нива и колебания, които са недостижимо високи за икономики като нашата и се сравняват само с две-три-четири в света.
Да не изпускаме цяата картина, ей това викам аз.
От 73-та до 80-та управляваще Картър. Тогава стандарта със сигурност не се е повиши, иначе нямаше да изберат Рейгън, който точно с призиви за промяна спечели.
2/ Дай да видим този автор с какво се агрументира и кой е?

2. Отговорът на въпросът ти е следният:
а/ Не е вярно твърдението ти. В света прогресират и държави, на които САЩ не помагат чак толкоз - Испания, например. Но МНОГО прогресират тези, на които САЩ е помогнал и които са се интегрирали в развитите пазарни условия и така са станали обект на възхищение /Япония и подбните й/;
б/ Помощта много помага на прогреса НО НЕ Е НЕГОВА ПРИЧИНА. Има страни, на които САЩ се скъсват да помагат /Египет/ и които хич не са за пример. Има такива, както казахме, на които не помагат, пък са върхът /Китай/. Имаше и такива, на които СССР се разори да помага, късайки от и без това оскъдния залък на гражданите си, но рухнаха. /Да не давам примери, че ще се разплачем/.
С други думи, нужно е ИКОНОМИКАТА ТИ ДА Е ОРГАНИЗИРАНА ПРАВИЛНО и да се впишеш в ПАЗАРА /оня, свободния, с конкуренцията/.
в/ Аз бих задал по друг начин - има ли в света държава, която да е преуспяла, без да отприщи силите на капитализма, пазара и конкуренцията?
г/ Ако нещо в горното бъркам, отговорът е още по-прост. Успяват тия, на които щатите помагат, щото щатите имат най-яката икономика в света. Която пък е резултат на?

3. Я дай пример, кои стоки от Зимбабве САЩ не приемат? Като не ги приемат, кой може да ги приеме и защо може/не може? /Моля данните отпреди изцепките на Мугабе-то, че оттогава може и някое ембарго да са му шибнали, за недемократични действия, ама той си го заслужава/.

[Batko Charly]

С други думи, нужно е ИКОНОМИКАТА ТИ ДА Е ОРГАНИЗИРАНА ПРАВИЛНО и да се впишеш в ПАЗАРА /оня, свободния, с конкуренцията

Стандарта на средния американец се е повишил с 10% за толкоз години? Еваллата! И тва не засягаше най-низшите слоеви, при които нямаше видима разлика. И като прибавиш колко социални облаги са им отнети за същия период от време разбираш, че в крайна сметка стандарта им не се е повишил. По същия начин лъжеха и в Англия. Иначе много интересно тълкуване нан падане на стандарт извади - да са се местили масово хората. Успя и днес да ме разсмееш! Автора никъде не пише какво му се е искало, просто констатира резултата сравнявайки икономическия растеж и стандарта на живот преди и след 1973. Това е всеобща истина, която помня ти лично преди време отричаше бясно. Сега просто ми попадна подходящ извор без да ми се налага да ровя. Имам още много, спокойно. Дал съм ти името на автора направи си сам домашното.

За твое сведение, Испания получава ужасно много помощи от Щатите,а след смъртта на Франко е интегрирана към Европа. Китай не е "подпомаган" от САЩ само дето е бъкан с американски инвестиции...

Иначе няма как да се съглася с теб. Да си организираш икономиката е едно, да имаш средствата е друго, да бъдеш допуснат до чужд пазар и да бъдеш интегриран в най-силната икономика е нещо съвсем друго. Ти сам не се вписваш в пазара, а биваш поканен. Пазара също така не е толкова свободен както ти го изкарваш. Вече съм обяснявал достатъчно защо. На преговорите на WTO в Сиатъл и дума не можеше да става развиващите се страни да бъдат допуснати да си продават селскостопанските продукти в ЕС и Щатите. Найш кога ша са впишат сами...?

Също нека ти напомня, че Щатите имат яка икономика до голяма степен защото са непокътнати 2 световни войни.

Египет е въшлив пример най-малкото поради политическата нестабилност и постоянните преврати. След падането крал Фарук и после след убийството на Седат там няма политическа почва за икономическо развитие.

Руския модел никога не е бил прогресивен икономически такъв. За това никога не съм спорил. За тях най-важното винаги е било гражданите да имат какво да ядат, да имат дрехи и да имат покрив над главата си. Те и с тва имат проблеми. После пропускаш, че Русия понася най-тежките икономически и човешки загуби от войната, а за нея после няма Маршъл План. И накрая тази надпревара във въоражението ... Ми отде пари и ресурси?

За Зимбабве нищо не знам и не съм в състояние да коментирам. Но мисля, че все пак примерът ти е неуместен. Говорим за държави все пак със потенциал за развитие и догонване на на Запада, не защо индианците в Амазоните не били асъл капиталисти.

Ако конкуренцията като основна черта на пазара води до фалита на врага, на конкурента - неговата финансова смърт е твойто благополучие
- защо тогава тва да не е пример за социален дарвинизъм? Това е 'zero sum game', точно обратното на 'всички печелят'. Забелязал съм обаче, че либералите и особено нео-либералите адски са дразнят като им го напомня за този болезнен факт. Тя и без това цялата им социална система се базира на социален дарвинизъм. Те и тва мразят да чуват. Иска им се да са някакси по-хуманни, пък те са си изроди в крайна сметка. Толкова ли им коства да си го признаят?

И Кей-Джи, МНОГО ТЕ МОЛЯ, престани най-сетне да (ми) постваш целия текст в отговора ти. Пълниш едно ограничено пространството с ненужна информация.

Тъй нареченият развит капитализъм на цетираните великолепни пазарни общества си е чиста проба меркантилизъм и все в един момент ще свърши.

Абсолютно! Днешната международна икономическа система е нищо друго освен нео-меркантилизъм. Хаиде да ги видя ЕС, Япония и Щатите да си отворят границите, да загърбят протекционизма и да се отдадат на 'свободна търговия' - един от любимите им термини, особено кога изнасят лекции на 3я свят за как се става процъфряващо и индустриализирано общество (без да се експлоатират колониите безогледно за ресурси и робски труд).