Дискусия върху свободата на пазара

[Gaden Gogi]

Не смятам ,че всеки работник, общ или не толкова общ задължително има дълбоки познания върху сферата в която работи само защото работи там. И като не знаеш аз с какво се занимавам, предлагам за в бъдеще да ми спестяваш коментари от рода на "лалаш във форума."

Избирам си меидите и академичната литература. Доволен ли си?

А за индивидите не си ме разбрал правилно или поне така мисля. Защо според вас индивида се явява основна единица за анализ? Защо не групи например: семейство, махала, село, област, религиозно братство, политическа групировка или да кажем обществото като цяло?
Тука искам смислено обяснение, не ала-бала.

Мрем си от любопитство другарят радетел за равенство как пък стигна до "извода" че съм работник? Финансов експерт съм, и щом все още работя това което работя се предполага че имам достатъчно

дълбоки познания върху сферата в която работи

. Това всеки некадърник да се намести някъде го има в системите с равномерно разпределение. При капитализмът обаче на работа остава този който има

дълбоки познания върху сферата в която работи

.
Защо взиаме индивида? ами защото той е най-малкат неделима (поне в живо състояние единица в състояние да изпитва задоволсто.
Как да знам какво работиш като не си бил така любезен да споделиш с нас. Пък и по твоята "логика"

Не смятам ,че всеки работник, общ или не толкова общ задължително има дълбоки познания върху сферата в която работи само защото работи там

На Дверо разсъжденият за 20/80. Звучат като прочетени от законите на Мърфи, и са подходящи като за комунизъм.
Сега защо капиталистът, ако щете го наречете предприемач, би трябвло (и е така) да получава много повече от наемният работник:
- предприемачът има идея (едно от най-скъпите неща);
- предприемачът е набавил машини и оборудване (лични средства или заем);
- предприемачът рискува въпросните средства;
- предприемачът в общият случай има мноооого повече познания (или плаща на някого с такива, което ни праща на точката с парите) от работника.
и още доста от този сорт, сега си имам работа и нямам време да ги изреждам.
Работникът: ами той се продава за определена цена, нищо не рискува от собственните си средства, освен това ако смята че не е оценен достатъчно може да напусне и да си намери друга работа или да започне собственн бизнес....е това само в гнилите общества. В порядъчните тревопасни равномерно разпределени общности възможностите са силно ограничени.

[Гост]

Тука ще се избиете, момчета.
И не мога да разбера какво значение аджеба имат дипломите ви и това, което работите за това, какво казвате и какво мнение имате. Това ли са доводите ?
Определено дефект на капитализма е това, че участието в разпределението на благата и участието в създаването им се разминават. Казано с други думи или по - прост пример - един мазен и дебел буржоа :nut: може по цял ден да се излежава на плажа в съни бийч, а работниците в създаденото от него предприятие да се трепят; в края на краищата той ще прибере 80% от това, което те са създали от собствеността му, те 20%.
Трябва да схванем, че капитализмът, в който всеки получава справедливо спрямо това, което е работил, успял или постигнал, не съществува, както не съществува и комунизма, а са само едни транспаранти
А и как се преценя ценността на уменията? Как се класифицират, как изплуват и как се награждават?
Кое умение е по - ценно за обществото и неговото развитие и напредък - да работиш добре или да се подмазваш на шефа?
Да имаш всички необходими квалификации за работата или да имаш връзки?
Да си вършиш съвестно работата спрямо всеки клиент/обслужван или да взимаш рушвети?
Нека не си правим илюзии, тези неща ги има не само тук, в България а и по целия свят.
Предполагам е ясно накъде бия.
Друг сериозен дефект на капитализма аз лично виждам в липсата на равен старт... Или да го кажем създаване на слоеве и задълбочаване различията между тях. В тази насока, без да съм комунист, аз виждам малко общи черти да кажем с феодализма и крепостничеството - тези от низшите слоеве трудно могат да разчитат на това децата им да учат в скъпи колежи и да управляват сериозни фирми; за тях е предопределена една ниска степен на квалификация и цял живот да бачкат за насъщния; това е. Ако комунизмът дава път на неспособните, може да се окаже, че капитализмът в чистия му вид не дава път на способните. Богатството на богатия ще го наследи синът му и ще си кара лайфче и ще учи където си иска, а може да е прост като пробит галош; бедността на бедния ще я наследи синът му и може да иска да учи, може да иска да чете, ама за да си плаща таксите и книжките ще трябва да бачка дневна и нощна смяна и евентуално да не спи.
Слава богу, спорът е излишен, защото в чистия му вид нито единият, нито дрругият строй съществуват. Но като че ли най - близо до капитализма е държавицата, наречена САЩ; а ние се лашнахме от строеж на комунизма в див безпризорен капитализъм и усетихме най - лошото и от двата строя.

"Kапитализма" има дефекти, но това, за което пишеш, не са дефекти на капитализма, а на представата за него.
Наивна, доста оцапана от лявата пропаганда от неотдавнашната история.
Да се каже, че докато работещите създават благата "мазния капиталист" се плакне на плажа е глупост /сори/, равна на това да се каже, че мазният работник между две чалги лочи евтина бира, докат шефът му се чуди как да му намери работа.

1/ Глупост е същ да се спори за тези азбучни неща, но все пак -
"създаване на блага" в днешното сложно технологично време, па и във вчерашното и онзидешното индустриално такова, е сложен процес, свързан с организация на труда на много хора, и не само работници, ами и инженери и т.н. и т.н. В една по-опростена схема, това се нарича "предприятие" и зад него, най-накрая, в началото и на финала стои собственикът с неговите рискове, отговорност, главоболие, кредитни задължения, мащабни или немащабни амбиции, крахове и възходи, богатсвто и фалити.
Проблемът капитализъм/социализъм не е в това, че при първият работниците работят, а някой притежава предприятието по различни начини, а в това, че при вторият този някой е държавата, която кара работниците да работят само за нея, а не за частни лица. Или, тя не дава средствата за производство да се притежават и организират от частници.
Но какво е това "частник"? При свободните пазарни общества -това е потенциално ВСЕКИ човек, със способности, ум, идеи, отговорност и късмет.
При социалистическите общества това е само едно - държавата, зад която се крие аморфна маса играчи, често от мафиотски и диктаторски тип, които контролират или се стремят да контролират всичко.

Така че, пардон, ама без капиталиста нищо не става.
/Разбира се, горното е много опростено - днес "капиталист" може да е и всеки, стига да си купи акции на борсата и докато се освободи от тях и всичко е къде-къде по-сложно, но като принцип е така/.

2/ Никъде в световната реалност няма по-"равен" старт от този в свободното капиталистическо общество. Защото там никой не те пита кой си и що си, е ли баща ти граф или партиен секретар и на кого си човек, а се търси ЕФЕКТИВНОСТТА от твоя труд. И то се търси по един начин - с ПАЗАРНО ФОРМИРАНЕ НА ЗАПЛАТАТА ТИ.
Затова и всичко върви, всички са доволни, а шлосерите могат да имат къщи с басейни.
Тука примера с наследството не е удачен. Естествено, че децата му на капиталиста ще го наследят! Вие да не би да искате вашите деца да не ви наследяват?! Ако наследи много, значи баща му е бил кадърен. Ако не знае какво да го прави, значи е некадърник и тогава ще го прахоса, т.е. то ще мине в други ръце.
А децата на работника ще наследят по-малко. Някоя къщичка с или без басейн в САЩ, или някой панел в държавата с 1300 годишна история РБ.
Само че западът е пълен с успели деца на работници и фермери, защото никой не е казал, както през феодализма, че като баща ти е фермер, и ти ще си, а напротив. Достъпът до образование е налице и широкият свят е отворен. Така беше даже през социализЪма. Само малко да ти работи главата.
Или, тия схеми с наследствата пак са откъснати от реалностите.


Време е да забравин тия изкривени теоритични откъснати от реалността и измислени след 1917 г. представи, иначи наистина ще се чудим откъде-накъде все ни се случва най-лошият строй.
Онзи старият нямаше как да е добър - най-доброто от него беше ГДР с Трабантите и Варбурзите му, най-лошото и днес е налице в Куба и Сееверна Корея. На фона на ФРГ с Опелите, VW-тата и пр./пропускам факта, че почти всеки доктор можеше да има Мерцедес/ даже ГДР беше неприемливо и бруталната охрана от едната страна на Берлинската стена и пълната й липса от другата страна ясно показаха това.

Що се отнася до втория, за да успяваш в капитализма трябва да умееш да го практикуваш. Като ти наблъскат главата с "мазни капиталисти по плажовете", така и на разбираш "що стана, та не ядохме".
Да, имат пари.
Обаче единственото място, където никой не ти пречи и ти да опиташ е капиталистическото общество. Ако не можеш, няма да пречиш на другите, защото иначе, вместо да си работник в пазарна икономика, ще си соцработник, а това е много по-лошо.

/Горното всичко реторично, де, не лично до ЗВЕРа./

Сега защо капиталистът, ако щете го наречете предприемач, би трябвло (и е така) да получава много повече от наемният работник:
- предприемачът има идея (едно от най-скъпите неща);
- предприемачът е набавил машини и оборудване (лични средства или заем);
- предприемачът рискува въпросните средства;
- предприемачът в общият случай има мноооого повече познания (или плаща на някого с такива, което ни праща на точката с парите) от работника.

Работникът: ами той се продава за определена цена, нищо не рискува от собственните си средства, освен това ако смята че не е оценен достатъчно може да напусне и да си намери друга работа или да започне собственн бизнес....е това само в гнилите общества. В порядъчните тревопасни равномерно разпределени общности възможностите са силно ограничени.

Mда, просто да се подпиша и аз под това.

[Batko Charly]

Това всеки некадърник да се намести някъде го има в системите с равномерно разпределение. При капитализмът обаче на работа остава този който има

Ако си наследник на саудитския покоен крал, най-вероятно ти е все тая дали си кадърен или не - ти просто наследяваш и управляваш. Ако си изрод като Майкъл Айзнър, който почти доведе Дисни-Ланд до фалит, пак няма да ти пука щото явно е имало кой да го назначи със чиста съвест. Ако си некадърник от рода на Буш младши и доведеш 2/3 от бащините ти фирми дето са те оставили да оправляваш до фалит, пак ти дреме, щото такава ти е фамилията. Аз отделно съм работил за няколко адски некадърни шефове и до ден днешен се чудя кой ги е назначавал. Та приказката за бедния некадърник и преуспелия кадърен тип никак не ми звучи убедителна.

Я ми кажи според тебе, всеки ли доста кадърен човек в капиталистически обстоятелства е преуспял финансово?

А неделимия индивид в състояние ли е да изпитва удоволствие сам?

Интересно би било да ми кажете дали според вас всеки човек може да стане "частник", демек да започне бизнес като "contractor" и да има много автономия, какъв би бил цялостния ефект в обществото.

Между другото Гога, как определяш статута си на финансов експерт? Работиш в пенсионен фонд разбирам. Собственик или съ-собственик да не си? Щото ако работиш за някой, в крайна сметка си работник, макар и да нямам предвид общ работник, извършващ ниско-квалифициран труд.
Онова беше просто пример, че ако си такъв, дори да спомагаш да се движи бизнеса не трябва задължително да знаеш много за бизнеса като цяло. Дори се чудя що се хващаш на такива дребни неща.

[Nick]

...Сега защо капиталистът, ако щете го наречете предприемач, би трябвло (и е така) да получава много повече от наемният работник:
- предприемачът има идея (едно от най-скъпите неща);
- предприемачът е набавил машини и оборудване (лични средства или заем);
- предприемачът рискува въпросните средства;
- предприемачът в общият случай има мноооого повече познания (или плаща на някого с такива, което ни праща на точката с парите) от работника.
и още доста от този сорт...

Съвършено точно, Гаден Гоги! Това е една от основните концепции във финансовата наука, отношението риск-рентабилност (risk & return relationship). За да няма въпроси от рода "Ти пък откъде знаеш?" ще кажа няколко думи откъде: имам магистърска степен по финаси от OCU и дълго време работих за частни строителни компании (предприемачи) като специалист по оценка на проекти - това е в САЩ. Сега правя същото, но за щата, не за "частник" и разликата е още по-очевидна за мене.

Който не е работил в тези условия, той нищо не знае, независимо от прочетените теории. На такива "теоретици" ще кажа следното - разликата е като тази между разглеждането на "Playboy" и истинския секс :tup:

[Batko Charly]

Брех, двама финансови гада, кво шъ прайм тъй? :sm186: Той Гогата гаден, ама ти пък с тая магистърска в OCU (Oclahoma Central/City University - какво се пада?) и особено с комбинацията от практика в частния и държавния сектор, още по гаден! Мани-мани, не са говори с вас... :nut:

Ник, я като американизиран субект, кажи ми 1) калифорнийския ли пенсионен фонд беше най-якия в Щатите и 2) помниш ли имаше един голям скандал с инвестициите от един от тия пенсионни фондове?

[Nick]

Брех, двама финансови гада, кво шъ прайм тъй? :sm186: Той Гогата гаден, ама ти пък с тая магистърска в OCU (Oclahoma Central/City University - какво се пада?) и особено с комбинацията от практика в частния и държавния сектор, още по гаден! Мани-мани, не са говори с вас... :nut:

Ник, я като американизиран субект, кажи ми 1) калифорнийския ли пенсионен фонд беше най-якия в Щатите и 2) помниш ли имаше един голям скандал с инвестициите от един от тия пенсионни фондове?

OCU = Oklahoma City University; Meinders School of Business

Пенсионните фондове в момента са в лошо състояние - всичките! Причината е страшната корупция на високо ниво при предишния президент. Успяха да изкривят GAAP (Generally Accepted Accounting Principles) до такава степен, че злоупотребиха с милиарди. Когато балонът се спука, кой остана без пари? Обикновените хорица. Скандалите с пенсионните фондове са много, но се потулват за да не се алармира обществеността. Мой бивш състудент работи доскоро като мениджър на учителски пенсионен фонд, които са силно регулирани от съответните им щати. Дори този "регулиран" фонд изгуби милиарди.

Дори държавният пенсионен фонд (Social Security Administration) ми изпрати писмо преди няколко седмици, в което любезно ме уведомяват, че към момента на моето пенсиониране фондът няма да има пари! Но не ми казват какво е станало с моите парички, дето толкова години ми ги удържат. How nice, thank you assholes!

Не знам кой фонд е "най-якият" - по кой параметър? Рентабилност или обем? Калифорния е щатът с най-голямо население, така че е възможно Калифорнийският щатски фонд да е най-големият.

[Batko Charly]

OCU = Oklahoma City University; Meinders School of Business

Пенсионните фондове в момента са в лошо състояние - всичките! Причината е страшната корупция на високо ниво при предишния президент. Успяха да изкривят GAAP (Generally Accepted Accounting Principles) до такава степен, че злоупотребиха с милиарди.

Мдаам, дето викаше един академик, финансовите спекуланти си играят с червата на хората. До скоро някои участници в дискусията как ли не твърдяха, че на Запад нямало корупция, но както и да е. Той и Буш откога седна зад волана така е подкарал държавните финанси, че не му завиждам на тоз който му наследи проблемите.

Иначе се чудя дали това дето го споменаваш за GAAP, не е част от десния пакет с реформи от рода на дерегулация и приватизация на къде какво може. Тука местните каубои, нали се кланят на Америка при всеки удобен случай и вървят в стъпките и, тепърва се развихрят. Почнаха да приватизират образованието, оттук-резнат оттам резнат от предишните социални облаги, дето хората са се борили 30/40 години за тях. Апък банките така са се настървили, особено покрай новите закони... Разхлабиха законите за условията при даване на заем и сумати хора изпонакупиха жилища. Сега правителството на Хауърд държи ниски лихвите - някои да же са на мнение, че той така си спечели изборите - но не дай си Боже да се качат - сумати народ ще изпищи. Пенсионните фондове следват същия тренд. Сега се започва приватизирването на тези фондове под лозунга да имало избор... И ще има подобни ексцесии каквито ти описваш, да не говорим за това дето по-горе го говорих, че хората като цяло не са финансово грамотни за да могат да правят правилен избор и в последствие да правят нужните промени и ако се наложи да прибягват към разни хватки. Очаквам изпълнения с журналистическа жажда за сеири и злоба! :grrr:

[Гост]

Та приказката за бедния некадърник и преуспелия кадърен тип никак не ми звучи убедителна.

Я ми кажи според тебе, всеки ли доста кадърен човек в капиталистически обстоятелства е преуспял финансово?

А неделимия индивид в състояние ли е да изпитва удоволствие сам?

Интересно би било да ми кажете дали според вас всеки човек може да стане "частник", демек да започне бизнес като "contractor" и да има много автономия, какъв би бил цялостния ефект в обществото.
.

Е те тука е ключа за бараката.
Разглеждам го в следните аспекти:
1/ От гл.т. на "аргументацията и израза", или формално-логическа
Когато някой каже "там са добре", той обобщава, за да не говори дълго; или маркира ГЛАВНОТО; опонентите веднага казват - да, ама не всеки. И са прави - не всеки. Само че твърдението не е, че "всеки кадърен успява. без изключение", а е "ДОМИНИРАЩОТО ЯВЛЕНИЕ Е КАДЪРНИТЕ ДА УСПЯВАТ". тИПИЧНОТО, масовия, средностатистическия случай е точно такъв.

2/ От психологическа гл.т. - като каже някой, че в капитализма се живее добре, веднага му се изтъква аргумента, че това не е задължително, и че има хора, които пропадат. С това, съзнателно или не се дръпва струната на ЕСТЕСТВЕНИЯ ЧОВЕШКИ СТРАХ ОТ ОТГОВОРНОСТ И ПРОВАЛ в обществото, където "шапки" по правило няма. Или настъпва едно объркване и изместване на фактите от емоцията.

Само че това естествено чувство няма нищо общо с фактите от реалността, която е, че доминантата е точно такава - мнозинството трудещи се и способни успяват.

3/ И от по-проста гл.т., казано съвсем просто - емпиричен и доказан със звук, образ, картина и масова емиграция е фактът, че в болшинството случаи в капит.с-ма който работи, успява да получи значителен достъп до наличните обществени технологии и блага, право пропрционано на качеството на труда му /на акъла му, де/ и на интензивността му /усърдието, де/.

Всеки ще стане "contarctor" ако технологията го изисква. Днес не може, защото се изискват субординация и организация, за да се произведе съвременен продукт.
Но всъщност, при истински свободния пазар всеки един е малко или много "contarctor" - стоката му е силата, ума и личния му капацитет.

А удоволствие сам не се препоръчва
Само че това няма нищо общо и не е аргумент "за" соц-тенденциите. Всеки е в отношение с някого - дали икономническо, дали друго. И в това отношение има "share", което всеки трябва да получи своето и да даде принадлежащото на другия субект. Било то труд срещу пари, било то други работи.
Въпросът е този по същество обмен на енергия и преобразуване на материя да е равнопоставен, нещо, към което истинския капитализъм непрекъснато се стреми и постига.

Затова имат високи доходи, бре!

Мдаам, дето викаше един академик, финансовите спекуланти си играят с червата на хората. До скоро някои участници в дискусията как ли не твърдяха, че на Запад нямало корупция, но както и да е. Той и Буш откога седна зад волана така е подкарал държавните финанси, че не му завиждам на тоз който му наследи проблемите.

Иначе се чудя дали това дето го споменаваш за GAAP, не е част от десния пакет с реформи от рода на дерегулация и приватизация на къде какво може. Тука местните каубои, нали се кланят на Америка при всеки удобен случай и вървят в стъпките и, тепърва се развихрят. Почнаха да приватизират образованието, оттук-резнат оттам резнат от предишните социални облаги, дето хората са се борили 30/40 години за тях. Апък банките така са се настървили, особено покрай новите закони... Разхлабиха законите за условията при даване на заем и сумати хора изпонакупиха жилища. Сега правителството на Хауърд държи ниски лихвите - някои да же са на мнение, че той така си спечели изборите - но не дай си Боже да се качат - сумати народ ще изпищи. Пенсионните фондове следват същия тренд. Сега се започва приватизирването на тези фондове под лозунга да имало избор... И ще има подобни ексцесии каквито ти описваш, да не говорим за това дето по-горе го говорих, че хората като цяло не са финансово грамотни за да могат да правят правилен избор и в последствие да правят нужните промени и ако се наложи да прибягват към разни хватки. Очаквам изпълнения с журналистическа жажда за сеири и злоба! :grrr:

Какво им е на финансите при Буш? Така като гледам, нещата пак тръгват нагоре, но да кажат по-запознатите.

На Хауард обаче лихвите си стоят ниски. Казваш "не дай Боже да се качат", ама то не дай Боже и земята да се разцепи, какво ще правим тогава. Не се качват.

Някъде крайната приватизация помаха, някъде, поради ред психологически и културни особености не помага. Ама това касае много малка част от нещата. Има дейности, които следва да са държавни, а в някои страни към тях се добавят и някои, които другаде са частни. Например ми се струва, че част от медицината и част от образованието в Бг. не трябва да са частни, но пък от друга страна не си представям как държавата ще даде високи доходи на работещите в тия сфери.

[lzl]

един мазен и дебел буржоа :nut: може по цял ден да се излежава на плажа в съни бийч, а работниците в създаденото от него предприятие да се трепят; в края на краищата той ще прибере 80% от това, което те са създали от собствеността му, те 20%.

:mhehe: Нали сме 2005г.? Като е толкоз лесно, що не създадеш едно предприятие набързо и после да се излежаваш където искаш?

Batko Charly, странно е че споменаваш примери за лошо управление на институции. Грешки стават и в частните организации, но представяш ли си какво щеше да е ако беше държавна? Конкретният ти пример, за пенсионно-осигурителните фондове, по-скоро е критика на т.нар. капитало-натрупващи фондове, т.е. тези, които инвестират парите на индивида, но те си остават в неговата сметка и той може да си ги ползва. Разходо-покривните, като НОИ (в България) вземат данъците (галено им казват осигуровки) и ги раздават на момента, а за тебе остава нещо като обещание, че и ти ще получиш нещо, като се пенсионираш. Е, да де, ама тая система са я измислили преди повече от 100 години и нещата малко са се променили (колкото и някои да не го разбират ) и огромен проблем за разходо-покривните фондове е застаряващото население и това ще създаде дефицити в тяхните бюджети дори в богати страни като САЩ. Доколкото знам там сега текат дискусии, че след еди-колко си години няма да има пари за държавни пенсии и какво да правят. Ти ако искаш ела в България и плащай на НОИ, пък да видим после какво ще получиш от тях. И съжалявай тея дето се осигуряват в Лукойл, Доверие и Алианц. Те (частните капитало-натрупващи фондове) си имат тясна рамка определена от любимите ти чиновници за инструментите, в които могат да инвестирате, естествено главно където рискът е минимален (даже май четох, че тукашните не са се възползвали от рисковата си квота изцяло). Та, доколко са регулирани частните фондове зависи от съответната държава, но така или иначе е безсмислено да съществуват ако купуват само ДЦК или общински облигации защото няма да постигнат нужната доходност. Хубавото е, че има избор - ако някой фонд не постига нужната ти доходност/сигурност може да си избереш друг (т.е. горките американци навярно могат да си спенят фонда, който е поел висок риск или е "източен"), нещо, което няма как да стане ако има само един, държавен фонд.

[Nick]

... горките американци навярно могат да си спенят фонда, който е поел висок риск или е "източен"), нещо, което няма как да стане ако има само един, държавен фонд.

Всъщност не е толкова лесно. Можеш да си смениш фонда (фондовете) ако се самоосигуряваш - ако си собственик. Ако работиш за някого, обикновено се предлага доста ограничен избор от фондове. В много случаи, особено при големите компании, това са фондове тясно свързани със самата компания или пък преки инвестиции в акции на компанията. Това, което прави една инвестиция пенсионна са следните ограничения и облегчения:

1. Лимит на отделяните средства (напр. 8% от заплащането или $13 000 годишно, в зависимост от плана)
2. Възрастово ограничение за теглене на отделените средства - не може да се теглят преди 59½ год. възраст; има големи глоби в противен случай.
3. Отделените средства са освободени от данъци до момента на тегленето им. Това е много важно!

Но повечето работници и служители имат много ограничен избор на фондове - това, което им се предлага от фирмата.

В случая с държавните осигуровки няма никакъв избор. Държавата удържа данък социална осигуровка, а какво става с тези пари никой не знае. Само се знае, че скоро ще свършат, защото има прекалено много хрантутници, а работещите и плащащите данъци намаляваме с всеки изминат ден. Без драстична промяна в социалната политика ще настъпи не просто криза, а крах. В писмото от този държавен фонд до мен (и милиони други осигурени) небрежно се споменава: "без промени към момента на вашето пенсиониране във фонда няма да има средства за вашата пенсия". Иначе ми изпращат сводка всяка година колко точки (забележете, "точки" а не $$$ като всички останали фондове) съм натрупал и колко бих получавал ако утре се пенсионирам...

Идва, да речем, Педро Гонзалес от Мехико, работи като общ работник за $5.15/час (това е мнималната ставка), каквито мизерни данъци плаща му се връщат след 15 април, защото този Педро има 12 души на негова издръжка. Това все още иди-доди. Обаче малките Педритосчета се раждат тук "безплатно", учат "безплатно", здравни грижи "безплатно" и т.н. Да, ама някой плаща за това "безплатно" и това не е Педро, защото доходът му е много нисък, а съответните му данъци - още по-ниски. Плащам аз и другите работещи и печелещи хора. Плащаме и за себе си, и за тях. За мен няма нищо безплатно, не се квалифицирам...

Същото важи за "ощетените от робството" афро-американци (пази Боже да ги наречеш нещо друго!). Мизерен процент от тях допринасят с данъци за обществото, което ги издържа.

Индианците - каква трагедия! Те са на абсолютна и пълна издръжка на държавата. Всичко им се доставя в техните обособени територии (известни като резервати, но кажи-речи със статут на независима държава). В резултат на многолетно безделие и пълна обезпеченост тези някога независими хора сега са пълни отрепки - наследствен алкохолизъм (не го вярвах, но го видях), престъпност, неограничена от нищо, освен местната индианска полиция, какви ли не безобразия. Това важи за около 90% от индианците; само някои малки племена се стремят да направят нещо.

Социалната политика тук в момента поощрява безделниците, които могат да попаднат в категорията на нуждаещите се. Тези "нуждаещи се" са от всички раси и националности. Познавам руско семейство, което вече седма година живее на държавна издръжка, а дори не са американски граждани, имат само зелени карти. Родиха деца без да плащат пукната пара (за сведение едно леко раждане е $8000 - раждаш и те пращат в къщи на другия ден); всичките медицински разходи по децата са поети от държавата (т.е. от мен и други ахмаци като мен); субсидирана квартира; субсидирани електричество, газ и вода. Жената поработва 10-15 часа седмично в магазин, колкото да запази правото на социални помощи. Данъците си ги прибират обратно до цент. Миналата седмица ходиха до Канада "на почивка", като да са се изморили от нещо...

Но така не може дълго да продължи. Проблемът е, че никой политик или партия не може да си позволи да излезе с програма за съкращаване на тези абсурдни "социални помощи". Тези помощи накърняват обществото, а облагодетелствуват отделни (но много милиони) личности.

[lzl]

Индианците - каква трагедия! Те са на абсолютна и пълна издръжка на държавата. Всичко им се доставя в техните обособени територии (известни като резервати, но кажи-речи със статут на независима държава). В резултат на многолетно безделие и пълна обезпеченост тези някога независими хора сега са пълни отрепки - наследствен алкохолизъм (не го вярвах, но го видях), престъпност, неограничена от нищо, освен местната индианска полиция, какви ли не безобразия. Това важи за около 90% от индианците; само някои малки племена се стремят да направят нещо.

Ама то и у нас има индианци, много добре те разбираме, описанието съвпада, само дето тука няма и "индианска полиция". Нали знаеш как им казваме?

За осигуряването - да, ясно, че са свързани Големите, но имат избор, няма да си осигуряват работниците в тенденциозно губещ фонд. Големите фирми избират и други работи при които работникът няма избор - примерно банка за привеждана на заплата. А идеята беше, че е по-добре от колкото да имат един фонд, държавен, разходопокривен, с което виждам се съгласяваш и ти.

За социалната политика - на едно мнение сме, напълно те разбирам, а и темата общо взето около това се върти. Лошото е, че тука има още повече подръжници на подобно загробване, а пък ние сме по-бедна държава и макар че по принцип няма значение дали тук или там, на нас тези "социални" разходи ни тежат повече. Честно казано, малко ми е странно тука да се оплакваш от прекалено социална Америка при положение, че тука е още по-зле. Все едно да отидем да разправяме на скандинавците колко е студено тука през зимата.

[Nick]

...Честно казано, малко ми е странно тука да се оплакваш от прекалено социална Америка при положение, че тука е още по-зле. Все едно да отидем да разправяме на скандинавците колко е студено тука през зимата.

Констатирам факт, не се оплаквам. Винаги съм мразел безделниците, хрантутниците и тези, които претендират за специални "права и свободи". Като ще сме равни, да сме равни. Индианец, циганин, руснак - плащай си за потреблението и си ми драг; ако не - не те броя за човек и не ме наричай "расист" (не ти лично, де).

САЩ наистина е прекалено социален - харесва ми дефиницията ти. Всички видяхме какво стана със социализма и държавната намеса в разпределението на благата. Не искам това да се случи и в прекрасната страна Съединени Американски Щати.

[D3BEP]

Дипломирал съм няколко десетки такива момчета и момичета. Финансови експерти или каквито са там Та мога и по - добре да цитирам източници; и теория на предприемачеството съм чел. Но мислех да направим дискусия, а не пропагандна война.
Вижте, ако ви трябват дефекти на капитализма, вземете Маркс. Човекът много добре ги е описал. Не е нужно да откриваме топлата вода.
Аз ви описвам практическите ми идеи за дефекти на капитализма. Равен старт отсъства. И много работи - наука и изкуство например пари не носят; университетите стават ориентирани към печалба предприятия. И какво ли още не.
Никой не го осъжда. Казвам просто, че капитализмът се управлява от хора.
Докато той се управлява от хора, има посочените от мен дефекти. В чисто нетеоретически план.
Ако намерите кой да го движи и да е идеален, аз викам социализъм да си направим.
Пък и комунизъм е добро; защо не, Вижте например древна спарта - има доста комунизъм. Но нима мъже не са блестели и тогава?

Аджеба, как решихте, че САЩ е социална, че даже прекалено социална държава, а не прекалено капиталистическа? Заради социалните осигуровки?
Да оставим многото въпроси относно това дали социалната политика свършва със събирането на осигуровките?
Ами контролът върху бизнеса?
Пример за прекалено социални държави са може би германия и отчасти Япония.

[Nick]

...Аджеба, как решихте, че САЩ е социална, че даже прекалено социална държава, а не прекалено капиталистическа? Заради социалните осигуровки?

Това го решихме живеейки и работейки там. Изводът беше, че САЩ е прекалено социална за да бъде прекалено капиталистическа страна. За подобен извод са ми нужни моите лични наблюдения; написаното от "източниците" не попада в категорията "лично мнение".

Признавам, че не съм учил "теория на предприемачеството" (мигар това може да се вмести в една теория?), но пък добре познавам практиката на предприемачеството. Наясно съм и с това, че социалната политика има много повече аспекти от социалните помощи. Но последното обсъждане беше именно за пенсионните фондове и социалните осигуровки и аз споделих моя личен опит по въпроса.

Както казваше един от моите професори, "На теория няма разлика между теория и практика; на практика - има". Предприемаческият отбор пък казва: "Който знае бизнес го прави; който не знае, учи другите" Но спирам дотук - надцакването с цитати не е точно дискусия. :twisted:

[Гост]

Дипломирал съм няколко десетки такива момчета и момичета. Финансови експерти или каквито са там Та мога и по - добре да цитирам източници; и теория на предприемачеството съм чел. Но мислех да направим дискусия, а не пропагандна война.
Вижте, ако ви трябват дефекти на капитализма, вземете Маркс. Човекът много добре ги е описал. Не е нужно да откриваме топлата вода.
Аз ви описвам практическите ми идеи за дефекти на капитализма. Равен старт отсъства. И много работи - наука и изкуство например пари не носят; университетите стават ориентирани към печалба предприятия. И какво ли още не.
Никой не го осъжда. Казвам просто, че капитализмът се управлява от хора.
Докато той се управлява от хора, има посочените от мен дефекти. В чисто нетеоретически план.
Ако намерите кой да го движи и да е идеален, аз викам социализъм да си направим.
Пък и комунизъм е добро; защо не, Вижте например древна спарта - има доста комунизъм. Но нима мъже не са блестели и тогава?

Аджеба, как решихте, че САЩ е социална, че даже прекалено социална държава, а не прекалено капиталистическа? Заради социалните осигуровки?
Да оставим многото въпроси относно това дали социалната политика свършва със събирането на осигуровките?
Ами контролът върху бизнеса?
Пример за прекалено социални държави са може би германия и отчасти Япония.

Маркс визира ситуации от толкова отминали времена, че повече не може да бъде. После, като знаем какви препоръки дава той за изчистване на тия дефекти, по-добре да забравим за него във века на компютрите.

Да, всичко се управлява от хора. И точно защото е така, никакви противоестествени идеи като комунистическата не могат да се реализират посмъртно, защото то е все едно да караш хората да ходят на ръце. Обратно, където има свобода и пазар, там преуспяха.
Практиката го показва, чиста работа.
За равния старт казахме. Отиваш, теглиш студенстки заем, залягаш над книгите, в някое добро заведение и те ти равен старт. Не те пита никой кой е баща ти. Другото е дрън-дрън.

Как да не носят пари изкуството и културата?! Че колко пари имат да ажем Джак Никълсън или Рей Бредбъри?! Виж наште писатели нямат, дококото и тях ги има.

Но какво им е на университетите?! Какво значи това "пазарно ориентиран университет"?! А "непазарно ориентиран университет?!" Може би едно тихо, уютно академично място, отдето ще идват теория след теория и хрантутничество след хрантутничество и най-накрая ще се пръкне някой Маркс или някой аятолах?

Ако така си образовал момчетата и момичетата, пардон, ама тежко ни на държавата.
А ако ще праиш комунизъм - моля, ама аз имам друга препотъка. Нема смисал да се хабиш. Самолета до Пекин, оттам до Пхенян - там всичко си е направено. В чист, завършен, класически вид.

А какво значи "контрол върху бизнеса?!"

Германия и Япония са пример, да. Но как се стига до тяхното ниво от нашто? Защото за възраждане на икономиката има един единствен начин и той е пазарния. Истиниските, сериозни пазарни реформи, оттеглянето на държавата от преразпределянето и концентрацията й върху "мерките за безопасност" на системата. Всичко друго е "от лукавого".

1. Лимит на отделяните средства (напр. 8% от заплащането или $13 000 годишно, в зависимост от плана)
2. Възрастово ограничение за теглене на отделените средства - не може да се теглят преди 59½ год. възраст; има големи глоби в противен случай.
3. Отделените средства са освободени от данъци до момента на тегленето им. Това е много важно![/INDENT]

А са ли тези средства прехвърляеми? Д кажем, единият съпруг навършва 59 г. и другият му ги прехвърля. Или на родител?

Като чета текста ти, който е "от извора", се замислям, че няма идеално място в света. Може би някои проблеми с фондовете идват точно от такива ограничения? И САЩ имат някои трески за дялане...