Дискусия върху свободата на пазара

[gollum]

Хайде да оставим заяжданията с политически привкус и да се съсредочотим върху темата, какво ще кажете? Хем ще проверим дали можем да го напарвим без да залитаме в посока колко лош е лявото или дясното в политическото пространство.

[Гост]

Абе, спокойно, бе, laissez faire в онзи си вид, когато е произлязло нарицателното, вече несъщствува. Казвам ти пак, стига си цитирал миналото от преди век, щото ако ще е тъй да почваме коментара по съветската система?
Ама, я разкрии соц. плана за усмиряване на злите корпорации, как точно ще се ограничи тяхното влияние? Между другото, я кажи някоя потребителската сфера, където няма конкуренция сега? Лошите автомобилни корпорации в САЩ, се сещам сега, наскоро са намалили цените (по-точно разни отстъпки и бонуси, но важна е идеята) на продуктите си, щото лошите японски корпорации им завземат пазара. Бедните американски потребители...

В добавка само - я да направим една справка за цените на стационарните и мобилни телефонни оператори в САЩ. ЧУх нещо, но който е по-запознат може да ни каже вярно ли, че се говори за 17 ст. български пари/минута и пр.?

Хайде да оставим заяжданията с политически привкус

Правилно. Но пък рискуваме да изтървем нещо, защото политиката е така свързана с икономиката, "както слънцето и въздуха с всяко живо същество".

[Гост]

Между другото, я кажи някоя потребителската сфера, където няма конкуренция сега?

Електроснабдяване, В и К, ТЕЦ, БТК.....

[Гост]

Голям пазарен идеализъм та тресе!
.................Огромни мулти-национални корпорации например имат влиянието да си наложат интересите в повечето случаи или най-малкото да се разберат една с друга и да не допускат конкуренция. С други думи, свободна конкуренция няма.

Нищо не ме тресе и има конкуренция, и още как! Субектите вече са не само малки, средни и големи, ами и огромни. т.е. транснационални. Обаче пак са много, не е една. И макар да пишеш, че могат да се разбират, практиката показва, че се кокурират като за световно. Има много яко антимонополно право. И ако тук у нас всеки може да подкупи всекиго, там като те почнат на тая тема, ти скъсват ушите.

Вярно, дай рецептата как да отстраним този ужасен капиталистически проблем?
Твоята теза много ми прилича на обосноваката на събитията от 17-та и 44-та год., само че тогава вместо "огромни транснационални корпорации" се е казвало "тръстове, картели, капиталисти кръвопийци и потосмукачи на народа"
Само че като ги махнаха тях, създадога един такъв свръхмонопол, свръхкертел и свръхпотосмукач народен, наречен социалистическа държава. И закопаха развитието на цели народи, та още им се бере гайлето.
Та, какво е новото предложение? Степ бай степ, ако може.




gollum:..... Защото едно е да печелиш от продажба на банички или компютърен софтуер, друго е ако го правиш чрез продажба на наркотици, нали?
-----------------------------
Да, ама аз имах предвид точно КОЙ печели от законни дейности. Незаконните ги забравяме.


За потреблението - не ми се вярва да си прав, нещата са както ги описвам - ако имаш познати, работещи в търговската сфера и маркетинга - попитай ги (аз имам подобни познати и съм питал). Основният проеблем е в реализирането на стоките именно защото пазарът е преситен и то в кажи-речи всеки сектор има множество подобни или еднакви стоки, чиято единствена разлика е в маркетинга, т.е., в търговската марка, опаковката и начинът, по който се предлагат. Именно това предизвиква споменатото от мен изместване - в днешно време е сравнително лесно да организираш масово производство и дори да измислиш вариант на една от съществуващите стоки и услуги; не е и чак толкова трудно да намериш финансиране за поректа. Най-трудното, обаче е да продадеш тази стока.
-----------------------------------------
Да, но това развитие на продажните е само в интерес на потребителя. Особено когато предлагащите дават за него различни бонуси, първият от които е намаляенето на цената, а после идват всевъзможните фирмени облагодетелствания. Затова и ставаме "икономика на услугите" и пр. Спокойно, скоро ще направят някое и друго ново изобретение и пак ще тръгне спиралата на производството напред. Пък тя и върви - я виж с каква динамика се развиват продуктите - добреди пет години например имаше ли плоски екрани, пред какъвто седя сега, без това да ми струва кой знае какво. Ами мобилните телеофони колко големи бяха и пр. и пр.


Не става въпрос за подценяване - един повърхностен анализ на макретинговата част от пазара веднага ще ти покаже, че основната цел е да се преразпределят дяловете на пазара, т.е., да се влияе директно върху мнението на потребителя (то да се манипулира с достъпните информационни средства).
.... - разбира се, че цялата сфера на рекламата (в крайна сметка, работя в тази сфера, та имам някаква представа ) е насочена именон към това - да манипулираме потребителя, да го убедим да купи именно тази стока пред онази, по възможност да го лишим от собствен избор, налагайки му предварително избран от нас избор.
-------------------------------------------------------
А-а, вие ако манипулирате, ти кажи само името на агенцията, да знаем!
Рекламата МОЖЕ да е манипулация, но може и е преди всичко информация за наличните продукти и техните качества. Който лъже в рекамата - за него има закон за защита на конкуренцията, там си пише какво го чака. Ето впрочем пример за правилна държавна регулация.


Че това, което наричам "криза" е "закономерно", т.е., присъща на явлението пазар страна е несъмнено. Дали движи нещата напред - не знам. Какво означава "да движа нещата напред"? Да максимизирам ефективността на пазара? Да увеличавам ефективността на икономиката? Да максимизирам печалбите?
Въпросът е, че несъмнено този аспект води до кризи, за което могат да се посочат много примери, а тези кризи водят до големи загуби на средства под всякаква форма (инвестиции, спестявания, физически и психически усилия, социална енергия). Примери много - тъй като спомена информационната сфера, подобен характер имаше кризата ва ИТ индустрията в САЩ през 2000 г., доколкото съм запознат с нея.
-------------------------------------------------
Така е, има загуби. Но при минимална грижа /да не са ти всички пари на едно място, да имаш застраховки и пр./ загубите могат да се сведат до минимум. Няма обаче алтернатива, няма как да махнеш с магическа пръчка кризите.
Пък и, егати кризите, като гледам ка се развива запада. /Това не е политика, това е факт/.
С други думи, проблемът с това е разреши. Има си клапани за оправяне на тия проблеми и те работят. Борсите светкавично прехвърлят капитали от един отрсъл в дртуг и т.н. и т.н.
Е, някои мои приятели си загубиха бизнеса, но пък станаха консултатнти на големи фирми и пак печелят.

Електроснабдяване, В и К, ТЕЦ, БТК.....

Ама това е у нас. А у нас сме още /или вече/полупазарна икономика с елементи на мафиотизация и корупция и голямо държавно презрапределение. Ще продължа и ще ти кажа, че понеже сме малки, у нас има и скрити монополи - там, където привидно има много фирми, всъщност цените не падат, защото все някак се разбират.
Ама това е у нас.
Например застраховките - вечно ще ти направят проблеми като ти треснат колата.
Ама я отвори българския пазар изцяло за чужди застрахователи, вкл. щатски, па да видим тогава няма ли таз жизненоважна услуга да изглежда по друг начин.

[gollum]

KG125, струва ми се, че малко губиш мярката в сравнението частен случай/обща тенденция. Аз ти описвам общи тенденции, ти ми отговаряш с частни случаи, то които вадиш извода, че всъщност частния случай, а не общия поглед (съвкупността отповечето частни случаи) показва общата тенденция. Това е логическа грешка .

Да, но това развитие на продажните е само в интерес на потребителя. Особено когато предлагащите дават за него различни бонуси, първият от които е намаляенето на цената, а после идват всевъзможните фирмени облагодетелствания.

Не е точно така, KG125. Всъщност, в интерес на потребителя би било средствата да отиват основно за подобряване на стоката - ако си представим една хипотетична ситуация, в която премахнем от стоките добавената стойност на инвестициите за реклама и маркетинг, ще се получи между 40 и 60% намаление на цената (при това без да отрязваме печалбата).
Разбира се, това не е възможно, но именно заради характера на пазара.
Така че потребителите не печелят от съществуващото положение на нещата, нито печели някой друг, просто то е неизбежн заради структурата на пазара.

Рекламата МОЖЕ да е манипулация, но може и е преди всичко информация за наличните продукти и техните качества. Който лъже в рекамата - за него има закон за защита на конкуренцията, там си пише какво го чака.

Е, тук ще си позволя директно да не се съглася с теб (същото ще напарви и всеки, който работи в тази област). Рекламата е перди всичко и винаги манипулация на потребителя и в този смисъл лъжата е неизменна част от нея. Различна е само формата, под която тази "лъжа" се явява. Рекламата има и информативна функция, но тя е част от цялото и не е основата й.

По отношение ан кризите - никак не са малки и имат достатъчно сериозен ефект върху икономиката. Естествено, не пиша с това, че те са "гибелна опасност" или нещо подобно. Но много често са истинско бедствие, включителон и игбелно за отделните хора отдвете странина пазара. Че са неизбежност в момента - така е. Въпросът е,че е може би възможно пазарът да има такава структура, че да се регулира сам в по-висока степен. Но определено посоката, в която се развиват нещата в момента не е тази. Затова се запитах (и запитах и вас) как си представяте една подобна посока?

[Гост]

Не, аз се опитвам да обобщавам с конкретни примери. Реални. Иначе под "обща тенденция" може да стане "отнесена неправилна теория".

Да, може би сега стоките не се подобряват, колкото бихме искали. Или по-точно повечето са еднакво добри. Макар, че това не е точно така, но да допуснем. Еми тогава светая-светих на пазара - изборът, става на основата на други критерии - ако купуваш пералня, и ако приемем, че са еднакви по качество, избираш по симпатия - германска, италианска и т.д.
Ама не е така, стоките са си различни.

Донякъде съм съгласен за рекламата, да, има известен елемент на заблуда, защото всеки рекламира, че стоката му е добра. Но това е толкова разнообрано нещо, насочено към разни социални групи и кръгове потребители, че това е поносимо.
И второ, както казах - който лъже в рекламата, нарушава основен търговски закон във всяка държава и д..е да му е яко.

Днешната реклама по-скоро е нещо като привличане на вниманието върху стоките. Нещо като пълна чаршия и отвсякъде викат "насам, народе". В интерес на потребителя е.

За кризите пак ще кажа, чисто по ганьовски - бе, все в кризи тоя запад и все по-хубави работи има там.... Пък ние като бяхме без кризи, виж ни докъде стигнахме. Или, кризата е неизбежна, преодолима и даже полезна част от картинката. Даже полезна, защото е нещо като клапан. Иначе гръмва всичко, както стана в единствената реализирана в живота алтернатива на пазарната икономика - "социалистическое сообщество братских государств."

За тенденцията - де да знаех, щях веднага да се възплозвам. Но сегашния модел си има много резерви за бъдещето. Трябва само в Европа /като цяло, де/да намалее бюрокрацията и държавата да се пооттегли от икономиката. Ако стане, де.

[Batko Charly]

Голуме завиждам ти на търпението и на тактичността...

Аз просто напоследък не изтрайвам!

[Гост]

Все по-любопитен ставам за алтернативния модел на днешната ситуация.

[Batko Charly]

Абе ще почакаш малко, докато развивам теорията. Дето викаше един приятел: "Никога не чакаме напразно!"

Я какво са публикували:

Карл Маркс е най-великият мислител на всички времена - така смятат 23,67% от близо 30 000-те гласували на интернет сайта на Би Би Си "Радио 4". Авторът на "Комунистически манифест" и "Капиталът" е спечелил в надпревара с 20 други философи.

http://www.dailytidings.com/2005/0713/071305c1.shtml

[Гост]

Чакаме, нема проблеми.

Знам какво са гласували по ББС. Какво точно значи "най-великият мислител"? Хитлер и Сталин например са най-великите практици в историята....
Да ти кажа, тия анкети са много готина работа. Ако питаме "кой е най-великия мислител" ще ти кажат Маркс. /колко са казали е друг въпрос, но приемаме, че са/.

Ама ако питаме: "Да има ли право на наследство и частна собственост в обществото или не?" /т.е. както ни казва същий тоз Маркс/ какво ли ще ни отговорят?

[Batko Charly]

Ако питаме "кой е най-великия мислител" ще ти кажат Маркс. /колко са казали е друг въпрос, но приемаме, че са/.

Анкетите често са добър повод и за смях...

Пак повтарям, Маркс не трябва дословно да го следваш, а да му гледаш основните принципи. Що мислиш, че до ден днешен без него не се минава из хуманитарните науки, маркетинг и икономиката?

Иначе са чудя къде да ти постна ония статистики дето ги глася от време оно, щото някой пак ша са развика май..

[Гост]

A, така в тоя смисъл може, съгласен съм. При все че трябва да се счита не като най-, а като "един от", както и да се оценява комплексно, за да не стават грешки. И също, да се избягва четенето на празната апологетика за него, че там вече нещата са трагични.

Статистиката я постни на л.с. Ако не, давай и тука, ако викат, ще се измъкваме

[Batko Charly]

Capital spending by local authorities fell by 40%. This severly hit provision of housing, schools, old people's homes and so on.

In education, 18000 teaching posts were axed by Thatcher between 1980 and 1982. Between 1978-9 and 1981-2 spending on books fell from $22.70 to $19.90 per secondary pupil, a huge fall when inflation taken into account. School meal prices were decontrolled and on average doubled. Open University fees rose by 79% between 1981 and 1983.

In health, standards deteriorated, despite an increase in real spending, mainly because of the changing structure of the population. Prescription charges were raised by 600%. Routine dental charges rose by 170%

The net effect of all these changes was similar to that of Reagan's programme. Most people finished up paying more tax. The overall burden for a worker on average earnings rose from 44% to in 1979 to 48% in 1983. Bu those on high income ended up paying less. The top rate of income tax was cut from 85% to 60%. A typical company director on 45000$ a year enjoyed a $120 a week rise in real take-home pay, an increase of a quarter.

***So all the talk of tax cuts has turned out to be little more than a cover for massive redistribution form poor to rich... The shrinking of the tax base caused by the recession has meant that taxes have actually risen in relation to GDP - from 39% in 1979 to 43% in 1981 in the United Kingdom.

Source: Chapter 18.'Tatcherism and Reagonomics' in P.Armstrong, A. Glyn and J.Harrison Capitalism since World War 2, London: Fontana, 1984

Това са някои от резултатите на реформите проведени от правителството на Е.Тачър през края на 70-те и началото на 80-те. На писъл съм $ понеже не мога да намеря знака за паунда, но имам предвид тази валута. Общата идея на цитата е, че след всичката дандания (особено моралния и аспект...) за десни реформи (намаляване на данъците, дерегулация, приватизация, съкращаване на социални помощи, програми и като цяло съкращаване на държавния принос към обществени услуги), резултата е, че най-богатите са най-облагодетелствани, докато бедните в крайна сметка, често по не-директен начин, плащат повече данъци и получават по малко от произведените общи блага.

[Гост]

Това са негативни оценки за управлението на М.Тачър, а не резултати. Не са обективни тези оценки, а са лява дандания и икономическа алабалистика. И бъркат – цитират откъслечни данни, без контескт и все от социалистическа позиция.

Още в първото изречение впечатлява, че с 40% паднали общинските разходи за старите къщи на хората. Ми ще паднат, естествено! Не е работа на общините да поправят хорските къщи.
Я да видим, какво става с къщите в Англия по времето на Тачър – ЦЪФТЯТ. Защото хората сами си ги оправят. А ги оправят, защото могат. Могат, защото имат пари. Това е най-чистата мярка за богатство - гедаш жилищата и толкоз.
Е, каква е целта на икономиката - ми тази, хората да имат къщи и доходи, а вярвам ще се съгласите, че англичаните и американците имат и едното, и другото.

Или авторите на тоя цитат ни убеждават, че преди Тачър англичаните живели по-добре? Че що тогава я преизбираха толкова пъти?!

Храната в училище паднала. Ама да не би децата да гладуват? Естествено, че не. Държавните разходи за храна на децата падат, а такава им я купуват родителите.
Паднали разходите за книги – пак държавните. Аз да питам тогава, защо нашите деца ходят в Англия да учат, а не обратно?!

Качеството на здравеопазването в Англия сега какво е? Нима е ниско? Нима има непокрити със здравна осигуровка хора?
А колко получава един лекар сега в Англия?

Грешни сметки и лява дандания е тоя цитат и въобще не може да е критерий.
Нито взима цялата картина предвид, нито изчислява нещата правилно. Увеличили се били плащанията. Но само ако иска плащашия...

Я да влезем в една американска държавна болница преди и след Рейгън. Или в Англия преди и след Тачър. Или пък в друга някаква сфера.

Я да видим, кое като реално изаржение се е влошило при Тачър или Рейгън? Кое е било по-добро преди тях? Инфраструктурата? Жилищата? Болниците и училищата? Комуникациите? Транспорта? Всичко се подобрява при тях. Е, налага се хората да поработят по-енергично, но те го правят, защото е за себе си. И ето ти Англия и Америка днес.

[Batko Charly]

"Е, налага се хората да поработят по-енергично"

Определено... Щото преди са работили ... с доста по-малко енерегия...
После кво беше, сами си оправяли къщите и си плащали обучението и лечението, щотот можели и най-вече имали пари... Оле майкоу!

Между другото нищо не е извън контекст освен постинга ти. Това което е писано отразява събитията по онова време (дват ти дори периода от време) и то доста деталирано. Ако прочетеш цялата глава съвсем ще ти се изясни, макар, че вече и в тва се съмнявам. Трудове такива колко искаш, и статистики също толкова. Този текст беше просто първото, което ми попадна. Аз го постнах за да акцентуирам самия тренд като цяло, щото оттам - от този период - се почва.

Тва за как хората са живели преди Тачър и защо са я преизбирали не е аргумент. Що преизбраха Буш например? Дай да са надвикваме. Има си много причини поради които са преизбрали Тачър и най-вероятно никак не са тези, които ти се иска на тебе да са. Но за тях друг път. Преди време не знам дали помниш обаче бях ти задал следния въпрос: как убеждаваш едно мнозинство да гласува реформи, които не са в негова полза?

Коментара ти защо нашите деца ходили да учат в Англия е детински и смешен.

Качеството на здравеопазването в Англия сравнено с това на развитите държави на континента е по-кофти да.

Иначе съм избягнал да цитирам ситуацията при Рейгън поради няколко причини. Една от тези е, че неговите реформи са привидно подобни, но в същност се различават. Той например набляга на социални програми и осигуровки.

"Ето Англия и Америка днес" какво? Ти наясно ли си колко повече хора има в Щатите днес, които живеят под нивото на допустима бедност, отколкото преди Рейгън? Всъщност като ти чета изказванията ми става, че в крайна сметка не си много наясно с материала като цяло. Я ми кажи сега, накратко, в какво се изразява разликата между реформите на Рейгън и Тачър ( или техните правителства ако ще бъдем по-обективни). Това е разбира се ако мислиш, че има такава ... Особено ми е интересно какво ще кажеш за възгледите им върху мързела и стимулите за по-енергетично бачкане, както ти го нарече.