Дискусия върху свободата на пазара

[Batko Charly]

Обаче колкото повече пари останат у тези, които са ги спечелили, толкова по-справедливо е. И толкова по-голям е стимула всички да печелят повече.

"Всички да печелят повече" е една мащабна простотия на която и берем гайлето от известно време, днес и за в бъдеще. Особено пък когато е поощрявана от медиите и правителството. Постоянния икономически растеж е една утопия при наличието на ограничен брой ресурси на глобално ниво. Също така поощряването на алчността у хората освен другите отрицателни социални ефекти води до изграждането на нереалистични очаквания. Какво следва от това? Блъфиране за да се запази имиджа на преуспяващия, изливане на гнева върху другите (особено ако си собственик), лични-индивидуални и по-обхващащи екзистециални и икономически кризи, финансови спекулации и общо изостряне на социалните отношения - така нареченото 'овълчване'

Иначе "социалния дарвинизъм" е в основата на англо-саксонските общества, особено Англия и Щатите. Това си им е културно и историческо наследство. С други думи те тъй обичат или поне тъй са научени.

[Warlord]

Странно е да се говори , че някой служи на пазара - пазарът не е обект а явление. Пазарът е начин на организация на икономиката - и както пласмента така и потребителя са негови сигменти а не служители. по-скоро бих казал че ние сме заробени от жаждата си за потребление...

Ако под "пазар" се разбират всички нуждаещи се от нещо, плюс всичките предлагащи нещото, то всички служат на пазара. Пазарът първоначално е създаден като средство, но постепенно се е превърнал в цел за мнозина. Пазарът всъщност е плод на нашата жажда за потребление и ние, искаме не искаме, сме изцяло зависими от него и сме принудени да работим за него, и то едновременно и като предложители, и като потребители.

[Batko Charly]

[И да напомня, аз дискутирам определени идеи, не се стремя никому нищо да наложа, не твърдя, че нещо е "естествено състояние", че задължително трябва да има предимство, т.е., че е "историческа необходимост". Ти пишеш подобни неща, опитвайки се да ми наложиш собствения си възглед, че има една-единствена възможност. Сещаш ли се в реториката на коя идеология се ползват подобни методи?]

А тва си е дясна либерална реторика практикувана в най-агресивната си форма днес от САЩ. Помня един журналист от "Ал-Джазира" описа тази практика по следния начин "Демократизирайте се или ще ви стреляме!", до което аз бих добавил "или ще ви уморим от глад и санкции", което разбира се "доказва" колко зле работи тази система. Лозунга гласи "There Is No Alternative" (TINA) - няма други алтернативи. Общо взето американците вярват, че е тяхна (божествена) мисия да разпространяват демократичния капитализъм по света, и, че макар и да го налагат на много хора, това е толкова изпипана система, че е в крайна сметка за тяхно добро... Как бихме могли да го наречем това явление, Либерален Тоталитаризъм?

[Гост]

"Аз не обслужвам пазарите, аз ги създавам"
Така беше казал шефа на "Сони", забравих му името(беше японско и изкелефанчено). Но от пазара зависят и потребителите, и предлагащите стоки и услуги. Той е в основата на днешната реалност

Акио Морита.
Къде ли щеше да е Япония сега без жестоката пазарна борба след ВСВ...

[lzl]

Идеята на тази сситема, доколкото я разбирам, не е да пречи някому - дори и след процентните ставки въпросните хора получават многократно повече от останалите. А идеята, че от "богатите хора печели обществото" се нуждае от уточняване - от личното богатство печели най-вече личността. Чрез прогресивно процентно данъчно облагане (за което говорим) обаче от по-голямото богатство печели и обществото . Именно за това говорим - процентно данъчно облагане - за него бе въпроса ти, нали? На такъв въпрос се постарах да отговоря .

Тя идеята винаги е нещата да станат по-добре, но друго се получава при прогресивното облагане - тези, които печелят повече биват наказани заради това. Освен, че не е логично, това има негативен ефект за всички - хората губят стимул да работят и печелят повече, за това и приходите от данъците не растат право-пропорционално със ставките, а по т.нар. крива на Лафер, която е нещо подобно на полезността на парите за данъци, но причините за спада тук са други - както споменах, хората не виждат смисъл да работят защото са наказани или пък решават, че няма смисъл да плащат данъци и ги укриват, като последното е особено вярно за България, даже предполагам и за повече от вас.

Освен от чисто по-големите данъци, които богатите плащат и при плосък данък, обществото има и други ползи - богатите инвестират парите си, което мисля не е нужно да обяснявам кое му е хубавото. И между другото българските инвестиции са по-големи от чуждестранните.

Само за процентно облагане си говорим, другото (на твърди суми) е навъзможно.

Батко Чарли, какво предлагаш точно да правим, след като има ограничени ресурси на тази земя? Каква точно е връзката с либерализма, да не би "социално-отговорните" правителства да имат решение? Още повече, с напредването на цивилизацията и науката със сигурност ще решим някои от проблемите с ресурсите си - навремето хората едва ли са си представяли живот без въглища, обаче рано или късно ще намерим алтернативни горива.
Поощряването на алчността - мдаа, ето пак някой вижда лошите постъпки на другите и иска да им "помогне"... Това за "овълчаването" май се сещам в какви книги си го чел, другарю вълк

[Гост]

по-скоро бих казал че ние сме заробени от жаждата си за потребление...

Тя е хем тест за сдържаност, хем част от силата на прогреса. Ако не искаш нови работи /т.е. си купувач/, няма да ти се предлагат /т.е. производството ще падне/.
А разбира се по-добре е да си сдържан купувач в общество на изобилно предлагане отколкото гладен за бага човек в общество на дефицитна икономика. Каквато беше и е социалистическата, в която държавата казва всичко как да е.

[Batko Charly]

[Това за "овълчаването" май се сещам в какви книги си го чел, другарю вълк]

Ама много ти са моля кажи от коя книга съм го чел, че не мога са досетя!
Не си правя майтап, кажи, че наистина не знам. Аз нямам време да чета книги напоследък...

[Гост]

"Всички да печелят повече" е една мащабна простотия на която и берем гайлето от известно време, днес и за в бъдеще. Особено пък когато е поощрявана от медиите и правителството. Постоянния икономически растеж е една утопия при наличието на ограничен брой ресурси на глобално ниво. Също така поощряването на алчността у хората освен другите отрицателни социални ефекти води до изграждането на нереалистични очаквания. Какво следва от това? Блъфиране за да се запази имиджа на преуспяващия, изливане на гнева върху другите (особено ако си собственик), лични-индивидуални и по-обхващащи екзистециални и икономически кризи, финансови спекулации и общо изостряне на социалните отношения - така нареченото 'овълчване'

Не е простотия, защото ресурсите не са свършили въобще. алчността не се поощрява у хората, ами животът им се подобрява и те се стремят да живеят по-добре.
Без да се обиждаш, ама точно това проповядваше бай Тошо навремето - живейте скромно; само че вместо алчност му викаха "вещомания"
Интересно виждане имаш за света.

цитат
Иначе "социалния дарвинизъм" е в основата на англо-саксонските общества, особено Англия и Щатите. Това си им е културно и историческо наследство. С други думи те тъй обичат или поне тъй са научени..

Тая простотия кой я измисли за социалния дарвинизъм в Англия и САЩ?

[
А тва си е дясна либерална реторика практикувана в най-агресивната си форма днес от САЩ. Помня един журналист от "Ал-Джазира" описа тази практика по следния начин "Демократизирайте се или ще ви стреляме!", до което аз бих добавил "или ще ви уморим от глад и санкции", което разбира се "доказва" колко зле работи тази система. Лозунга гласи "There Is No Alternative" (TINA) - няма други алтернативи. Общо взето американците вярват, че е тяхна (божествена) мисия да разпространяват демократичния капитализъм по света, и, че макар и да го налагат на много хора, това е толкова изпипана система, че е в крайна сметка за тяхно добро... Как бихме могли да го наречем това явление, Либерален Тоталитаризъм?

Глупости. /сори, ама така е/
Първо, КАКВА точно е алтернативата на демокрацията, та да я пазим от налагане. Коя е антитезата? Може би предния режим на Ирак, или Хитлкерова Германия? Или, о да, сетих се - СССР или жалките му днешни остатъци КНДР и Острова на свободата /дето бягат от него с гумени лодки./
Второ, кои народи са зле при истински капитализъм.
Трето, кого са уморили от глад и санкции, задето не е приел демокрацията?
Май санкциите са за друго.
Цитирай ти Ал Джазира - ислямистка реторика за общества в следфеодален стадий.....

[Batko Charly]

А разбира се по-добре е да си сдържан купувач в общество на изобилно предлагане отколкото гладен за бага човек в общество на дефицитна икономика.

Е най-после в нещо да се съглася! Само дето "сдържан купувач" не знам дали изобщо същесвува някъде на практика. Днешната развита западна икономика съществува и се базира именно на необузданото консумиране.
Тука има също така много тежък психологически момент - изграждането на идентичността на индивида чрез консумиране (Ти си каквото консумираш). Става въпрос за една хронична болест на идентичност на модерния западен индивид. Той запълва една липса, една пропаст чрез консумиране, но "желанието" (във философския/психологическия му смисъл) няма засищане и оттам постоянната нужда за повече имане. Корпорации, медии и бюра за маркетинг знаят мнго добре за какво става въпрос и използват това състояние на човешката натура максимално. Рзултата е, че този начин на водене на живот се е превърнал във здрав разум - норма, която обикновения човек спазва, но не поставя под въпрос.

[Гост]

Ами по-скоро не е така - не случано ти посочих - погледни изразите които използваш ти и изразите, които използвам аз. Ти говориш, че "така трябва да бъде", "че такава е необходимостат", "че това е парвилно". Аз пиша какви са тенденции те и какви са положителните и отрицателните им страни, след което заключвам, че за мен (според мен) не трябва да се прави това или е хубаво да се прави онова. Забележи "според мен", а не "задължително за всички трябва да е тъй", което е тонът на твоите постове в тази тема

Е хайде сега. Ясно е, че е "според мен".
Не съм дошъл у вас насила да ти връчвам във владение частна собственост. Ти ако не си сигурен в тезите си, аз съм /шега, де/

".. e необходимо културно ниво на обществото". Това е пропуснатото.

цитат:
Извинявай, но прочел ли си какво точно си написал? Питането ми не е реторично. Ще те повторя още веднъж - "защото те никога не стигат до крайности в едната или другата посока". А дали като прочетеш пак какво съм писал по-горе, няма да забележиш този път, че точно това е моята идея. Баланс. ДА не се стига до крайности. И в този смисъл, едва ли те "съвпадат с твоята теза", освен много "горе-долу". Защото твоята е, че едното има примат, да ти припомня какво си написал, "държавата служи на пазара". А в Западноевропейския вариант никой на никого не служи, а става въпрос за вазаминообвързване и действие на различни регулиращи механизми..

Повтарям си мисълта:
“Динамично равновесие” да, но то засега става само в напредналите страни, защото те никога не стигат до крайности в едната или другата насока, а са основани на “свободната”, т.е. горе – долу съвпадат с мойта теза за “определеното доминиране”.

Т.е.- западните общества са основани на свободната инициатива, това е фундамента на устройството им. Имат в различна степен корективи "наляво". Точно това съвпада с моето виждане, че доминира първото.
Скандинавия? Да, ама там е много частен случай, силно неприложим към останалия свят.
Пък и там фирмите са преимуществено частни и оня модел от 70-тте вече не важи.
Но да, може да се разглеждат като положителен пример за твоето виждане, така като го разбирам аз поне.

Прав си за кризите - 30-тте са добро свидетелство, че има нужда от държава и от регуация. НО САМО ПРИ или ПРЕДИ КРИЗИ /извини ме за буквите, ама не мога сега да се оправям с другите команди/. Не за постоянно.
Като е минала кризата, държавата се оттегля и оставя капитализма да си върши своето.


ОК, може да не съм те доразбрал, извинения. Само че “колкото повече са регулациите под формата на данъци”, толкова по-системата е защитена срещу кризи значи, че имаш идеалната държава, а нея я няма никъде. И когато почва да концетрира в себе си много пари, тя става генератор на проблема с кризите. Справка ВСЯКА едно соцдържава.
Имах предвид тоталитарните системи, които се месят И в икономиката, а не като третия райх само в политиката. Във феодализма – доколкото е функционирало “третото съсловие”.
“Адекватна” според мен занчи отговаряща на предназначението на субкетите в нея. В тази адекватност включвам днешните понятия, а не тези от 19 век. Който впрочем е дал твърде много на цивилизацията точно заради свободния пазар. Дикенсовите романи също имат хепи енд, нали?
За спонтанността – имах предвид исторически спонтанно; то си е ясно, че без политически действия като създаването на САЩ и Френската революция не може да се мине.
Под “вобода на пазара”имам предвид Рейгъновата, а не Дикенсовата идея:
А това за кризите беше също любима тема на соцпропагандата. Кризи, та кризи. Кризи, ама излизат от тях и пак отиват нагоре, това отличава капитализма. Пък и всяка динамика има криза.
Не профсъюзите, които днес никакви ги няма ни в Англия, ни в САЩ, са ограничителите на работодателя, ами точно пълната свобода и възможност работника да си избира много работодатели. Както и ДЪРЖАВАТА с нейните закони, но на второ място.

Ако съм прочел “неравномерни”, извинения пак. Чак се учудих как ще е неправомерно. Ама и за неравномерни не си прав. Какво, като са неравномерни доходите. Работя повече, получавам повече. Стиска ми да скоча по-дълбоко – взимам по-едрата риба. Ако тук се има предвид нашата конкретна ситуация в Бг. – че маса народ печели много черни пари, то тия данъци хич даже не ги удрят тези. Удрят средната класа.

В обобщение – стигаме до някаква близост на позициите, но въпросът, който ще разреши спора е СТЕПЕНТА на допустима регулация.
И да, може темата да е за пазара изобщо, но то пазар изобщо няма. И български, европейски и пр. Аз все от гл.т. за българския гледам.

[Batko Charly]

1. Тая простотия кой я измисли за социалния дарвинизъм в Англия и САЩ?

2.Цитирай ти Ал Джазира - ислямистка реторика за общества в следфеодален стадий.....

- 1. Тва не е измислица а факт и минава за обща култура и знание. Пък ако искаш извори, намират се в изобилие.

- 2. Ми де да ги знам аз кви са, щом Щатите демократично ги бомбардирваха и всячески се опитваха да им запушат устите... Сигурно не си и чувал, че там работят бивши журналисти от BBC, ама карай, щом са араби и (вероятно) мюсулмани, нямат кой знае какво умно да кажат... Разбирам! Чакай да взема да си влкюча CNN, аз, да се поинформирам за света поне на ниво.

[Гост]

Е, аз не съм много общокултурен. Който я е измислил е по-малко общокултурен и от мене и направо си е глупчо.

А-а, няма не знам какви са. Когато обвиняваш някого, че насилствено налага нещо, трябва да знаеш какво иска да измести с това налагане.
Или обвинението отпада.
И така, какво искат САЩ да изместят с налагането на сила на демокрацията?

Хайде за арабските телевизии да не приказваме. Само факта, че отказаха на нашите представители навремето да видят достатъчно време и да вземат за анализ касетата с отвлечените шофьори ми стига за да знам какво представляват.

Е най-после в нещо да се съглася! Само дето "сдържан купувач" не знам дали изобщо същесвува някъде на практика. Днешната развита западна икономика съществува и се базира именно на необузданото консумиране.
Тука има също така много тежък психологически момент - изграждането на идентичността на индивида чрез консумиране (Ти си каквото консумираш). Става въпрос за една хронична болест на идентичност на модерния западен индивид. Той запълва една липса, една пропаст чрез консумиране, но "желанието" (във философския/психологическия му смисъл) няма засищане и оттам постоянната нужда за повече имане. Корпорации, медии и бюра за маркетинг знаят мнго добре за какво става въпрос и използват това състояние на човешката натура максимално. Рзултата е, че този начин на водене на живот се е превърнал във здрав разум - норма, която обикновения човек спазва, но не поставя под въпрос.

Съществува, как да не съществува. Почти всеки нормален човек на запад е такъв. Купува каквото му трябва, без да прекали. Като вземаш кредит, банката ти гледа точно покупките за не знам си колко време назад.
Не, че този психологически феномен за който пишеш го няма, но той далеч няма този разрушителен ефект върху обществото, напротив.
Я виж, у нас колко народ има в лумпенско състояние? Ако има възможността да купува, ще е толкова заинтересован да работи, че няма да му остане време за чалга.
А който вече представлява що-годе читав иднивид само се радва на възможността да осъществява koeто иска, каквото и да е то.

[Това за "овълчаването" май се сещам в какви книги си го чел, другарю вълк]

Ама много ти са моля кажи от коя книга съм го чел, че не мога са досетя!
Не си правя майтап, кажи, че наистина не знам. Аз нямам време да чета книги напоследък...

Да не е образът на капиталиста-вълк от стария свят на Смирненски?
Само дето той забравя, че този иначе морален укор срещу разгулния живот не е въпрос на капитализъм.

[Batko Charly]

"А който вече представлява що-годе читав иднивид само се радва на възможността да осъществява koeто иска, каквото и да е то."
- Да де да купува, при навлизането на пазара във всички възможни сфери на живота всичко се свежда до това. Индивида се цени предимно като купувач, което е израждането на цялата система.

- Иначе Смирненски не съм го чел, та ще прощавате

"Съществува, как да не съществува. Почти всеки нормален човек на запад е такъв. Купува каквото му трябва, без да прекали."

- Пак си в грешка. Ако няма прекалена консумация днес всичко ще се сгромоляса. Консумацията не отговаря на нуждите. Обясних ти вече защо и как е поощрявана. Днешното капиталистическо общество не е в състояние да съществува без наличието на постоянно подклаждана алчност у хората.

- Иначе не, че не си общокултурен, а си заслепен

- Какво САЩ налага е своето виждане за начин на водене на живот върху всички останали - насилсвена хомогенизация. Това е да се заличи и пренебрегва богатството на всякяква културна разновидност. С други думи САЩ е Рим или както го обясняваше един американски дипломат "Ние станахме това срещу което се борехме".

Няма значение какво точно цели да отмени САЩ след като лишава хората от избор. Това е империя, която си налага принципите където може. И да цитирам, или всъщност перифразирам, любимия ти журналист от Ал-Джазира "Да, вие сте наи-могъщата държава в света; съгласен съм, че можете да ни погребете с бомби, съгласен съм, че може да ни наложите санкции и да ни заставите да правим каквото искате, НО не очаквайте да ни харесва!" И моля те не ми излизай с евтини коментари за Ал-Джазира. Документалния филм, койот гледах за тях говореше за свобода на словото, което американците очевидно се опитваха да им отнемат. Което в крайна сметка ни връща към същото залкючение: те искат само тяхната версия да съществува.

А документалния ти го препоръчвам. Kазва се "Control Room" и е върхъ. А още по-върхъ е "The World According to Bush". Ако си на Запад, го има вече по видеотеките в DVD формат. Иначе може и да можеш да си го дръпнеш от интернет. Препоръчван ти ги разбира се с най-добри намерения...

Предложение за сценарий:

Американеца:
- След малко ще ти пратя експерт да ти нанесе 2/3 капиталистически и демократични юмрука.

Арабина (или там къвто ще да е субект в остра екзистенциална нужда за демократизиране):
- Ма що ся тряа 'ма удряш?

Американецо:
- Ама не знайш как щи хареса и как добре щи са отрази на здравето

Арабина:
- Абе аз не, че не нося на бой, така сме били калявани тука, но не разбрах само защо и ти тряа да ма млатиш. Кому служи това, какъв е замисъла? Би ли искал например ти така да бъдеш третиран? И в крайна сметка, няма ли друг по-малко болезнен подход? Примерно както лекувате на Запад, едно хапче и готово Аз съм повече фен на такива пратктики!

Американеца:
- Момче много започваш да ми са отваряш. Трай си, не ми задавай много въпроси и всичко ще си дойде на мястото. Аз знам много по-добре какво е полезно за теб.

Арабина (вече хленчейки):
- Ама нали все пак говорим за демокрация и правата на човека и т'ва да мога да имам избор...

Американеца:
-Млък!

Арабина:
-Ама свобода на словото

Американеца:
-Млъкни ша та хакна!

Арабина:
-Аз сам ви чел конституцията...

Американеца:
Фраааас през муцуната

Арабина (слисан и удивен):
-Аллааааааах!

Американеца вече рита и удря безогледно

Арабина (едвам успява да си поеме дъх да изквичи):
- Ма що ти ма биеш бе, нали ми обеща експерта след малко да ма бие?

Американеца (през зъби):
- Е не можах да изтрая, сам си си виновен, виж до кви мерки ма накара да прибягвам! Пък и имаш нужда от пред-образователна школовка. Явно вие арабите от друго не разбирате. Ще позвъня след малко в Тел-Авив да потвърдя ОК-ването на млатенето като средство за възпитание


Следва ориенталско завършващо парче, микснато с някой американски хит.

Двамата стоят на сцената: арабина лежи в краката на американеца, последния ползва сателитен телефон.

Светлините бавно затъмняват обстановката докато останат само 2 силуета в мъгливо червено.

Спускане на завесите.

[модератор]

Напомняне

Напомням на участниците в дискусията, че Исторически форуми на БС не са място за политически дискусии. Всеки от вас изложи политическото съдържание на позицията си, едва ли можете да се надявате да се убедите един друг. Поствайте материали едниствено по темата, а тя е икономическа и не е свързана нито с "предимствата на демокрацията като начин на живот", нито с темата за "САЩ като световна империя".

[lzl]

Ъъ, да, и аз се чудя защо трябва да свързваме теоретичната дискусия за либерализма с политическите решения на САЩ, според мен, няма директна връзка между двете(освен че либерализма е една от причините САЩ да имат сегашното си влияние). Доста нелиберални държави са вършели същото.

Батко Чарли, разбирам, че според теб, консуматорството е лошо нещо и смяташ, че хората грешат като искат да заситят, че и презаситят, нуждите си. Две неща са ми чудни - първо, защо смяташ, че ти си правия в случая, че искаш да решаваш живота на другите, и смяташ ли, че можеш да преценяваш вместо някого по-добре от самия него, що се отнася до личните му работи. И второ - какво точно предлагаш да бъде променено в системата, че да спрат хората да вършат тез злини, и каква е крайната цел изобщо?