Дискусия върху свободата на пазара

[Batko Charly]

Само едно цитатче, мисля, че не се нуждае от коментар:

Трябва да сложим пазара, където му е мястото. Пазарът не е господар, той е слуга.
Румен Овчаров, депутат от БСП, по време на дискусия за икономическото бъдеще на България, цитиран от в. Пари

Ей за тва говоря ама никой не ще да чува. Пазара като ревнали и сал тва повтарят, разбрали недоразбрали. Моя цитат не е дума по дума достоверен, но беше нещо от рода на: "Как стана така ние хората да започнем да слугуваме на пазара, вместо той на нас да служи?"

Шерлок, харесва ми как се подписваш...

Което ме навява на мисълта - замина си още един велик човек!

[Batko Charly]

Как точно служим на пазара?

Според икономическия рационализъм пазара е носител на всички облаги. Следователно всички политически решения се взимат за да обслужват пазара и икономиката на първо място, всичко останало е от второстепенно значение. Та така се говори и за "здравето на икономиката"... С други думи, хората са подчинени на държавната и напоследъл глобална икономика, не обратното. Разишли? Независимо от това какви са социалните последици, реформите се извършват с цел да се поддържа "здравето на икономиката." Ей тва ако не е изкривено общество, аз друго не знам какво ще да е.

[Batko Charly]

[Contra la estupidez, hasta los dioses luchan en vano.]

[lzl]

Според икономическия рационализъм пазара е носител на всички облаги. Следователно всички политически решения се взимат за да обслужват пазара и икономиката на първо място, всичко останало е от второстепенно значение. Та така се говори и за "здравето на икономиката"... С други думи, хората са подчинени на държавната и напоследъл глобална икономика, не обратното. Разишли? Независимо от това какви са социалните последици, реформите се извършват с цел да се поддържа "здравето на икономиката." Ей тва ако не е изкривено общество, аз друго не знам какво ще да е.

Доста е странно да говориш за хората за нещо отделно, дори противопоставено на икономиката. Хората, а не някакви всевишни или тайни сили правят икономиката и пазара. Здравето на икономиката очевидно трябва да се пази, а то най-често се нарушава или от форсмажорни обстоятелства, или от желание на държавата да се "грижи" за определена група хора. И точно "защитата", "грижата", "справедливоста" на държавата спрямо определена група, ЗА СМЕТКА на друга група хора, изкривява пазара.

Ще те помоля да ми разтълкуваш това - "хората са подчинени на държавната и напоследъл глобална икономика". За първото съм напълно съгласен - хората са подчинени на държавата, ако тя реши, че в дадена сфера хората нямат право на избор (примерно има един мобилен оператор) това и се случва. Ама за това, че сме подчинени на глобалната икономика не мисля, че го разбирам правилно.

[gollum]

Хъм...

И точно "защитата", "грижата", "справедливоста" на държавата спрямо определена група, ЗА СМЕТКА на друга група хора, изкривява пазара.

Хъм, това не е съвсем точно - истината в това изказване предполага, че в естественото състояние на нещата съществуват същности като "нормален" или "естествен пазар", т.е., че пазарът е естествена саморегулираща се едниствено възможна система (може би в някакъв почти Дарвиновски смисъл). Това едва ли е така - пазарът е икономическа система за регулация, на която са свойствени различни състояния - включително периодични кризи и сривове. Но в никакъв случай не някаква "стаза", по-скоро своеобразно динамично равновесие, което периодично се губи. Нито пък "свободният пазар" (доколкото въобще съществува такова нещо) е едниственият възможен икономически механизъм.
Та в този смисъл, пазарът не може да се изкривява, той може да се регулира - добре или зле. Същото важи и за икономиката. Всяко действие, разбира се, има множество последици и тъй като икономиката и пазара (като подсистема) са хаотични по своята природа, то последиците е трудно да се преценят - т.е., винаги действията са "за нечия сметка". Въпросът е да се регулират нещата така, че тази "сметка" да е възможно най-малка.

За първото съм напълно съгласен - хората са подчинени на държавата, ако тя реши, че в дадена сфера хората нямат право на избор (примерно има един мобилен оператор) това и се случва.

Тук отново ми се струва, че допускаш сходна грешка, приписвайки като абсолютно качество на държавата едно възможно нейно качество (или ако щеш, допускаш едно от възможните устройства и състояния на държавата като едниствено възможно).
В съвременното разбиране за държава, присъщо на по-голямата част от Западния свят, населението се състои от граждани, а не от поданици (независимо то конкретното название). Т.е., в никакъв случай не съществува еднопосочна подчинение на населението към държавата - по-скоро става въпрос за динамична система от взаимоотношения, при която гражданите поемат определени задължения, но и имат определени права - същото важи и за държавата. Колкото гражданите се задължават в определени аспекти да направляват своята дейност според предписания и ограниченията, наложени от държавата, толкова и тя е задължена да осигурява гражданите.
В този смисъл може да се каже, че поне по идея съвременната западна държава (в рамките на едно малко идеалистично обобщение) е "слуга" на обществото. Обратната зависимост е характерна за държавите от по-далечното минало - когато държавата (въплътена в личността на монарх или друг "поставен свише" владетел (включително и по волята на "историческата необходимост", която формулировка не се отличава функционално от "божествения ред") е разглеждана като метафизична структура, създаваща определени непроменливи връзки и йерархични зависимости, от които хората са само част и обект.

Без да се опитвам да отменя Batko Charly в отговора му, вероятно той има предвид, че при взимането на решения на държавно и напоследък на наддържавно (геоикономическо) ниво, се взимат под внимание най-вече изискванията на икономиката, а не на обществото или правата и благоденствието на гражданите. Които две "неща" съвсем не е задължително да съвпадат - по-скоро става въпрос за две "разбягващи" се тенденции, между които следва да се намери баланс, а не едната да се облагодетелства за сметка на другата. Силната и добре работеща икономика не означава автоматично щастливи и богати граждани, както и обратното.
Не съм докрай съгласен с него, че това е така - на практика по-скоро наистина се търси компромис (или той се получава от само себе си за сметка на противодействието и компромиса между действащите разнопосочни сили и тенденции). Но в никакъв случай при взимането на икономически решения не се предполага да се изжода единствено от гледна точка на вътрешния интерес на системата икономика, без да се отчита ефекта върху останалите свързани системи.

[Гост]

Според икономическия рационализъм пазара е носител на всички облаги. Следователно всички политически решения се взимат за да обслужват пазара и икономиката на първо място, всичко останало е от второстепенно значение. Та така се говори и за "здравето на икономиката"... С други думи, хората са подчинени на държавната и напоследъл глобална икономика, не обратното. Разишли? Независимо от това какви са социалните последици, реформите се извършват с цел да се поддържа "здравето на икономиката." Ей тва ако не е изкривено общество, аз друго не знам какво ще да е.

Не е. Логиката е формална и изкривява и изпуска малко.
Политическите решения не се взимат само да обслужват икономиката, но и й влияят.
Здарвето на икономиката = богатство на обществото, респективно на индивидите. Т.е., не те служат на пазара, а пазара на тях Или по скоро това е взаимна връзка. Това, разбира се, в свободната пазарна икономика, не в лявата такава.

Доста е странно да говориш за хората за нещо отделно, дори противопоставено на икономиката. Хората, а не някакви всевишни или тайни сили правят икономиката и пазара. Здравето на икономиката очевидно трябва да се пази, а то най-често се нарушава или от форсмажорни обстоятелства, или от желание на държавата да се "грижи" за определена група хора. И точно "защитата", "грижата", "справедливоста" на държавата спрямо определена група, ЗА СМЕТКА на друга група хора, изкривява пазара.

Ще те помоля да ми разтълкуваш това - "хората са подчинени на държавната и напоследъл глобална икономика". За първото съм напълно съгласен - хората са подчинени на държавата, ако тя реши, че в дадена сфера хората нямат право на избор (примерно има един мобилен оператор) това и се случва. Ама за това, че сме подчинени на глобалната икономика не мисля, че го разбирам правилно.

Няма и как да се разбере, защото не е така. Глобална икономика какво значи - значи безгранична, от гл.т. на националните граници. Което значи и доста свободна. Аз не виждам никакво подчинение. Необходимост от промяна и адаптация - о, да, ама то това е прогреса, динамика, промяна и нова мащабност. А да представяш промяната /или императива за промяна, необходимостта/, като подчинение, това е запращане на мислите и нагласите към статукво, което вече не е възможно. Голяма драма чака този, който следва тази "ретро" логика.

[QUOTE=gollum]...... пазарът е естествена саморегулираща се едниствено възможна система (може би в някакъв почти Дарвиновски смисъл). Това едва ли е така - пазарът е икономическа система за регулация, на която са свойствени различни състояния - включително периодични кризи и сривове. Но в никакъв случай не някаква "стаза", по-скоро своеобразно динамично равновесие, което периодично се губи. Нито пък "свободният пазар" (доколкото въобще съществува такова нещо) е едниственият възможен икономически механизъм.

Въпросът е да се регулират нещата така, че тази "сметка" да е възможно най-малка.


.....Тук отново ми се струва, че допускаш сходна грешка, приписвайки като абсолютно качество на държавата едно възможно нейно качество (или ако щеш, допускаш едно от възможните устройства и състояния на държавата като едниствено възможно)........
.....Т.е., в никакъв случай не съществува еднопосочна подчинение на населението към държавата - по-скоро става въпрос за динамична система от взаимоотношения, при която гражданите поемат определени задължения, но и имат определени права - същото важи и за държавата. Колкото гражданите се задължават в определени аспекти да направляват своята дейност според предписания и ограниченията, наложени от държавата, толкова и тя е задължена да осигурява гражданите.


Без да се опитвам да отменя Batko Charly в отговора му, вероятно той има предвид, че при взимането на решения на държавно и напоследък на наддържавно (геоикономическо) ниво, се взимат под внимание най-вече изискванията на икономиката, а не на обществото или правата и благоденствието на гражданите.

.....Силната и добре работеща икономика не означава автоматично щастливи и богати граждани, както и обратното.[QUOTE]

Разбира се, че пазарът в днешно време ме е дарвинова система. Въпросът е точно КАК се регулира - колко НАД допустимото се меси държавата в икономическата самостоятелност на субектите. "Сметката" е най-малка, когато държавата се меси най-малко, когато разходите й, респ.данъците, са разумно свити и когато индивида не е натоварен с икономически ограничения извън тези за безопасността на обществото.

Работата е, че държавата понякога ВЛИЗА в ролята си на ненужен ограничител. Както с удачния пример за единствения мобилен оператор или други такива.

[gollum]

Хъм, явно не си ме разбрал

Хъм, KG125, струва ми се, че някак изпускаш това, за което говоря по-горе (поправи ме, може и да греша, но ми се струва, че е заради прекомерния романтизъм на схващането ти за пазара и по-широко - за либералния капитализъм).
Пишеш:

Въпросът е точно КАК се регулира - колко НАД допустимото се меси държавата в икономическата самостоятелност на субектите.

От това изречение отново наднича същото схващане за пазара, което критикувах преди малко у Лзл - като някакъв върховен естествен и самостоен икономически механизъм, в който е правомерно да действа частния капитал и потребителите, но никак не и държавата. Странно схващане - държавата, както и всички останали е едновременно един от субектите на пазара и негов обект. Нейната намеса толкова "изкривява" (кавичките описах защо са в предходния си пост) пазара, колкото са способни на това и действията на всеки от останалите икономически субекти.
Казано с други думи, ако държавата упражнява монопол в определена област на пазара, тя ще причинява негативно влияние, доколкото ще е в състояние да манипулира донейде механизмите на ценообразуването. Същото обаче може да стори и всеки частен капитал, който притежава сходен монопол. Това е възможно както за държавата (например, в социалистическа страна и или народно-демократична такава), така и за голяма частна корпорация в която и да е либерална държава. И едното, и другото имат сходен отрицателен ефект за околните субекти и за обектите на пазара (защото потребителите са именно това).
Но пак да се върна на горната си тема - не разбирайте пазара като някакъв самостоятелен/самостоен икономически механизъм, чиято "чистота" и "невинност" са свещени - пазарът по същество е система от влиянията на субектите и обектите, които участват в него. Винаги има влияния и всички те са много сходни по природа. За всяко от тях можем да кажем, че го "изкривява".

"Сметката" е най-малка, когато държавата се меси най-малко, когато разходите й, респ.данъците, са разумно свити и когато индивида не е натоварен с икономически ограничения извън тези за безопасността на обществото.

Уви, нещата съвсем не са толкова прости. Колкото по-технологично напреднала е държавата, толкова повече са нейните разходи, които по необходимост се поемат именно от държавата. Което означава и увеличаване на данъчното бреме. Основният проблем, впрочем, за една развита икономически страна не е толкова в големината на данъците, колкото в противоречието между необходимчостта от увеличаване на обема на пазарите (особено на вътрешните) и необходимостта икономическото производство да е по-евтино (и конкурентноспособно). Първата тенденция изисква увеличаване на равнището на живот, на доходите и на привилегиите на индивида (най-вече от средната класа, която постепенно обема почти цялата общност (едноизмерността)). Втората, напротив, води до съкращаване на разходите за производството (което се движи по линията на технологично развитие, но в много по-голяма степен - на търсене на евтина работна ръка), т.е., до намаляване обема на същата тази прослойка.
Този проблем е значително по-труден за разрешаване (и доста ясно се вижда в съвременните развити държави). И той не може да се реши просто като се съкрати "левия уклон" на държавата (т.е., хората станат по-бедни и с по-малко социални права и привилегии), защото това ще доведе и до снижаване на потреблението, а оттам и до снижаване на печалбите (т.е., до намаляване на същото това производство). Впрочем, това е дълга тема.

[lzl]

Хъм, това не е съвсем точно - истината в това изказване предполага, че в естественото състояние на нещата съществуват същности като "нормален" или "естествен пазар", т.е., че пазарът е естествена саморегулираща се едниствено възможна система (може би в някакъв почти Дарвиновски смисъл). Това едва ли е така - пазарът е икономическа система за регулация, на която са свойствени различни състояния - включително периодични кризи и сривове. Но в никакъв случай не някаква "стаза", по-скоро своеобразно динамично равновесие, което периодично се губи. Нито пък "свободният пазар" (доколкото въобще съществува такова нещо) е едниственият възможен икономически механизъм.
Та в този смисъл, пазарът не може да се изкривява, той може да се регулира - добре или зле. Същото важи и за икономиката. Всяко действие, разбира се, има множество последици и тъй като икономиката и пазара (като подсистема) са хаотични по своята природа, то последиците е трудно да се преценят - т.е., винаги действията са "за нечия сметка". Въпросът е да се регулират нещата така, че тази "сметка" да е възможно най-малка.

Първо, добре дошъл отново.
Напълно свободен пазар не съществува разбира се, навсякъде си има антимонополни закони и органи (в България - Комисия за защита на конкуренцията). Ползата от конкуренцията ми се струва, че никой не я оспорва, така че подобни минимални регулации на пазара са нужни. Казвам минимални защото те наистина се случват в минимален брой сфери и то рядко.

Тук отново ми се струва, че допускаш сходна грешка, приписвайки като абсолютно качество на държавата едно възможно нейно качество (или ако щеш, допускаш едно от възможните устройства и състояния на държавата като едниствено възможно).
В съвременното разбиране за държава, присъщо на по-голямата част от Западния свят, населението се състои от граждани, а не от поданици (независимо то конкретното название). Т.е., в никакъв случай не съществува еднопосочна подчинение на населението към държавата - по-скоро става въпрос за динамична система от взаимоотношения, при която гражданите поемат определени задължения, но и имат определени права - същото важи и за държавата. Колкото гражданите се задължават в определени аспекти да направляват своята дейност според предписания и ограниченията, наложени от държавата, толкова и тя е задължена да осигурява гражданите.
В този смисъл може да се каже, че поне по идея съвременната западна държава (в рамките на едно малко идеалистично обобщение) е "слуга" на обществото. Обратната зависимост е характерна за държавите от по-далечното минало - когато държавата (въплътена в личността на монарх или друг "поставен свише" владетел (включително и по волята на "историческата необходимост", която формулировка не се отличава функционално от "божествения ред") е разглеждана като метафизична структура, създаваща определени непроменливи връзки и йерархични зависимости, от които хората са само част и обект.

Да, имаш предвид, че в съвремието хората могат да влияят на държавата и тя горе-долу следва тяхните желания. Само че онова малко недостатъче на демократичната система, заради което мнозинството решава какво да се случва с всички, е изключително неприятно когато става дума за отнемане на пари. С други думи ако 51% кажат "Искаме да всички да плащат за нещо, което ние сме решили", останалите 49% нямат избор (т.е. имат, и точно от там идва сивата икономика). Ти, примерно, нямаш кола, но понеже има голяма обществена подкрепа правителството решава да премахне всички данъци върху частните автомобили. Е, искаш ли да ми плащаш на мен, че ползвам кола?
А обратният случай, в който мнозинството решава, че всеки трябва да плаща за каквото ползва, малцинството, което иска всички да плащат, нищо (свое) не губи, нито е ограничено по някакъв начин.




[qoute]От това изречение отново наднича същото схващане за пазара, което критикувах преди малко у Лзл - като някакъв върховен естествен и самостоен икономически механизъм, в който е правомерно да действа частния капитал и потребителите, но никак не и държавата. Странно схващане - държавата, както и всички останали е едновременно един от субектите на пазара и негов обект. Нейната намеса толкова "изкривява" (кавичките описах защо са в предходния си пост) пазара, колкото са способни на това и действията на всеки от останалите икономически субекти. [/quote]

Не можеш да сравняваш държавната и частната намеса на пазара. Отделният индивид променя пазара със своя труд или със своя избор, но по никакъв начин не ограничава другите хора да правят същото, да се водят от собствения си интерес. А в същото време държавата има други механизми - регулациите, които не са труд, не дават нищо, само ограничават избора на хората. Естествено, както споменах монополът, без значение държавен или частен, е лошо нещо и не за него става дума.

За изкривяването - този израз се използва, когато поради някаква причина се промени нормалния, пазарен избор на хората. Когато хората правят избора си, разбира се, всеки воден от интереса си, т.е. купува най-добрата стока според него, те не изкривяват пазара, а напротив следват неговата логика и той се развива по нормален начин, правилен начин. Изкривяването задължително следва от всякакви регулация...

[gollum]

Благодаря, добре заварил, Лзл .

Да, съвсем прав си, че винаги има компромис, когато се взимат решения. Но ми се струва, че не си прав, че това е "онова малко недостатъче на демократичната система" - ако става въпрос за "недостатък" или по-скор "несъвършенство", то то е присъщо на обществото. Защото общността предполага точно това - задължителен компромис и примиряване на часто от индивидуалността синтересите на общността (или по-скоро с интересите на отделните нейни подобщности).
Ако освободиш напълно личността ("аз няма да плащам за нищо, което не ползвам аз самият", казано съвсем просто), то губиш общността и получаваш някаква идеална група от нсевръзани егоисти. Още повече, че това енапълно нереално - в съвременната ситуация (пък и въобще) никой не може да се справи сам и със собстевните си сили, което здадължително означава, че има събиране, регулиране и преразпределение.
В този смисъл, предположението "всеки да плаща за каквото ползва" е фикция - нито е възможно да проследиш или определи всяко нещо, което ползваш, нито е възможно да се осъществи "заплащането" за него. Във всеки случай не и без свръхразвита контролна система, което пак връща нещата при държавата .
Разбира се, това схващане за отношението държава-общество-индивид фигурира като политическа идея - краен либерализъм. Сазано съвсем простичко: "щом съм богат и щастлив какво ми пука за останалите". Остава вариантът, в който не си "богат и щастлив" и единственият ти шанс в даден момент се оказва преразпределението.
Имало е момент от историята, когато този принцип е бил въплътен в реалността - през времето на ранният индустриален капитализъм. Не случайно нещата са се развили в друга посока. Ако пак повториш същия опит рискуваш да извървиш отново същия път на развитие .

По дейстивята на пазара - всъщност мога и е съвсем правомерно да ги сравнявам, естествено, отчитайки различните им възможности. Но държавата "се меси" на пазара далеч не само регулирайки (т.е., като преразпределя доходите и печалбите чрез данъчна система и като налага различни защитни такси и преференции, целящи да регулират икономиката), но и като пазарен субект - тя също така купува и продава на този пазар. Т.е., влиза и в икономическата роля на "частния субект" .

Отделният индивид променя пазара със своя труд или със своя избор, но по никакъв начин не ограничава другите хора да правят същото, да се водят от собствения си интерес.

Това е твърде опростено, поради което ми се струва подвеждащо. Отделният индивид чрез своя избор ограничава избора на останалите, т.е., променя пазарната реалност за тях. Защото съвкупността от действията на пазара (независимо реализиран на пазар труд или направен избор) е взаимосвързана и в крайна сметка всеки избор и действие е песъчинка от общия поток. Тъй като системата е хаотична дори съвкупност от няколко песъчинки могат да я накарат да премине в друго състояние.
Да се поясня - икономиката и пазара е система, в която най-общо казано когато един печели друг губи. Независимо дали става въпрос за заемане на работно място ("назначават мен, но отхвърлят него/тях") или за реализация на стока или услуга на пазара ("купуват моите стоки и не купуват/по-малко купуват неговите/техните"). При всички случаи някой печели, друг губи. Идеята на регулативната функция е да смекчи последиците за губещия, да му позволи да се изправи отново на крака. Ако тя не се осъществява, то социалното напрежение расте (естествено, осъщестявването й също води до социално напрежение, но значително по-ниско при успешни регулативни действия).

Разбира се, не е трудно (както посочих и по-горе) да се обоснове "естественост" на загубата и печалбата в пазарната ситуация - "те губят, защото са слаби, мързеливи, неспособни и т.н.". Но независимо дали в това има нещо вярно (системата е хаотична, което означава, че често загубата и победата не са според усилията или способностите, а според късмета или външни фактори) аз предпочитам умерената справедливост на регуалцията, пред крайната "справедливост" на "всеки за себе си" или "спасявайте се поединично".

Да добавя - нито действията, нито изборът на пазара са толкова свободни и неизкривени, защото те са колкото резултат на личен избор, толкова и резултат от манипулация (която е част от пазара) от страна на "по-силните" пазарни субекти. А ако си представим пазара по крайно либералному, той е като джунгла, което директно ни изпраща в света на социалния дарвинизъм. Където поне на мен не ми се иска да живея. Поради което съм съгласен да ограничавам свободата си и финансите си в съгласие с интересите на останалите членове на общността - още повече, че те ми отвръщат със същото .

[lzl]

Поради което съм съгласен да ограничавам свободата си и финансите си в съгласие с интересите на останалите членове на общността - още повече, че те ми отвръщат със същото .

Само на бързо, че не ми се пише (неделя... )- лошото е, че ограничаваш и чуждата свобода, иначе никой не ви пречи да си създадете клуб, организация или нещо такова и там да си градите комунизъм помежду си.

Баш за либертарианство си пишем.
Та, няма да е лошо някой да отдели тази тема.

[gollum]

Само на бързо, че не ми се пише (неделя... )

По тия крайща на света е все още събота (за не малко хора - работен ден, т.е., възможност да правя ти нещо друго покрай работата ).

лошото е, че ограничаваш и чуждата свобода

Това, както го формулираш, не ми прилича на либертарианство а по-скоро на анархизъм . Така че по-скоро от твоята страна на огледалото ще има комуни . Свободата не е и не може да бъда абсолютна - включително и икономическата (която явно имаш предивд) - тя се ограничава както от множество закони винаги и навсякъде, така и от останалите икономически субекти - особено по едрите и силни от теб.
В конкретният пример аз никак не ограничавам твоята свобода - това го свършават неща като физическата реалност, съществуването на обществото, държавата, пазара и много други подобни работи. Ако ги изчистиш, то има вероятност да се добереш до жадуваната абсолютна икономическа свобода .

Ясно е, че нямаш предвид толкова абсолютен пример, но пък и аз, пишейки за ролята на държавата нямам предвид какъвто и да е комунизъм . Съществуването на държавата е неизбежност - тя следва да се грижи за много неща, непосилни за отделен индивид или организация*, а за целта се налага и да преразпределя част от икономическите блага. Бих казал, че тя прави това по също толкова естествен начин, колкото и пазара (който прави абсолютно същото - преразпределя икономическите блага).

--------------------------------------
* като например пътна мрежа, сигурност, здравеопазване и много други - ако ги оставиш единствено "на пазара", то повечето хора няма да имат достъп до тях (един пример - има достатъчно много медицински техники, които искат съответното оборудване, което няма как да съществува ако хората са принудени на момента да плащат "по пазарни цени"); друг пример - в твоят вариант на абсолютна свобода, при който държавата няма право да преразпределя за нищо, а едниствено пазарът прави това, какво ще стане ако някой стане инвалид в резултат на някаква случка? Да мре? А какво ще стане с изоставените деца или такива без родители? Имай предвид, че има огромно множество подобни примери, където въобще не може да се разчита на някаква "пазарна инициатива", а трябва да се отделят средства от някаква над/извънпазарна структура, като държавата.
Разбира се, възможно е (както посочих и в предния си пост), да приемем, че в момента, в който даден човек не може сам да се реализира на пазара, той става ненужен и това, че ще умре не е от значение. За мен обаче подобно нещо е неприемливо (въпреки че можем да го открием в история та - достатъчно е да се върнем 100-120 години в миналото на Европа, да речем).

[Гост]

Научете се, че когато отговарята на цял пост на друг потребител (особено ако постът е повече от 10-20 реда) няма смисъл да цитирате целият текст на поста! Достатъчно е да цитирате първия ред, последван от многоточие или да споменете на кой пост отговаряте.
модератор

Ти визираш двете тенденции, избираш "свободната" и я обявяваш за антисоциална.
Всъщност, въпросът е в СТЕПЕНТА на взаимодействие на двете тенденции, или по-точно, КОЯ ДА Е РЪКОВОДНА, А ДРУГАТА ДА Й Е САМО КОРЕКТИВ.
Имено принципът "всеки да плаща, за което ползва" трябва да е водещият. МОЖЕ да плати и МАЛКО отгоре, за сиропиталищата и някои други обществени рискове.
НО САМО ТОВА.
А не, както става /защото това именно става/, под предлог да се разпределя справедливо, някакви играчи, скрити зад държавните институции да взимат чрез високите данъци и степен на преразпределение на БВП от тези, които създават и да крадат, давайки по малко на тези които нищо не правят, и то не поради липса на късмет, а поради липса на социална активност, пушене на трева или трайна практика на неплащане на тока, в някои географски ширини.

Прав е IzI - ако ти искаш да ограничиш финансовата си свобода, няма проблем, веднага можеш да направиш дарения на ИЗБРАНИ ОТ ТЕБЕ субекти. Но като прокламираш тоя принцип да се прилага по-широко от нужното и като обявяваш естественото за обществото състояние за противообществено, ТИ ИСКАШ И АЗ И IZI ДА ДАВАМЕ ПАРИ, А НИЕ МОЖЕ ДА НЕ ИСКАМЕ, ИЛИ ВЕЧЕ ДА СМЕ ДАЛИ НА НЯКОГО. И отваряш вратата на оная ситема, която ВИНАГИ е водила до обществена деградация и застой, и то точно в степента, в която е прилагана.
Казано с иронията на миналите времена: "Колкото повече социализъм - толкова повече провал".

Ето пример: В България не можеш да дариш пари отчужбина директно на сиропиталище. Дават се на министерството, да не ги крадяла управата. По правило не отиват в дома, за който са отправени. Да, ама откъде накъде друг ще решава кои деца дарителят иска да облагодетелства? Това не са държавни, а негови пари.

И вярно, историческата и политическа емпирика, опита, живота, реалността ни показва бившия съветски блок, Куба и С. Корея, на едната крайност, днешна Германия /която естествено е на светлинни години, но проблемите й са налице/ - от една страна.
И възхода на САЩ, Великобритания и на Великобритания през 80-тте.

Обобщено - тук не става дума за романтизъм и пр. гупости, за реалности става дума.
Разбира се, може заради лошия късмет отделни субекти да се провалят. Но свободната система поначало дава възможности за почване отначало. Второ, при социалната ПОВЕЧЕТО са провалени изначално или нищо не правят.
В крайна сметка, всичко е въпрос на избор, на приемане или "бягство от свободата". Хамлетов въпрос "да бъдеш или не". Обществата и народите, които имат силата да се опитат свободна да се борят с живота чрез пазара, закономерно днес са най-силните в света и тези, в които индивидите най-добре живеят днес. Останалите, които в психологията си предпочитат да се слеят с масата, да са малки и еднакив и пр. закономерно изостанаха.
Имайки предвид, че всичко е преплетено, можем да кажем, че там, където свободната тендеция доминира, обществото е силно и се състои от социално способни и точно СОЦИАЛНО СИЛНИ индивиди и субекти (лица, частни компании, организации).
Там, където не - знаем как е.

Това въобще не значи дезинтеграция или дарвинизъм - това е мит като този че в капитализма има бедни и богати, а при социализма нямало било. Защото държавата при свободния пазар не изчезва, а МУ СЛУЖИ И ТАКА СЛУЖИ НА ХОРАТА, регулирайки безопасността, сигурността на собствеността и инвестициите.

ПП
Я по-запознатите да кажат, има ли в САЩ застраховка срещу фалити?

Разбира се, възможно е (както посочих и в предния си пост), да приемем, че в момента, в който даден човек не може сам да се реализира на пазара, той става ненужен и това, че ще умре не е от значение. За мен обаче подобно нещо е неприемливо (въпреки че можем да го открием в история та - достатъчно е да се върнем 100-120 години в миналото на Европа, да речем).

Откъде-накъде?!
Точно това никога не става при свободния пазар днес!
Защото този човек няма да получава колкото да съществува, и като спре да умре, а ще си има /и си имат, и още как!/ спестявания, пенсия, инвестиция за старини и пр.

За това, което човек невинаги може да си позволи сам /медицина, например/, си има застраховки. И да, здравно осигуряване /което не винаги е задължително държавно, но може/.
Това обаче е само проява на корекцията на свободния пазар.
Основното, производителната икономическа дейност трябва да си е свободна.

[gollum]

Хъм, все си мислех, че водим културна дискусия

Първо - една стилистична забележка - KG125, употребата на думи изписани с главни букви е еквивалентна на крещене, мисля сме се събрали културни хора, за да водим нормална дискусия, а не надвикване на пазара. И ще те помоля да четеш по-внимателно, какво ти отговарям аз или друг (аз правя това спрямо написаното от теб) - вместо да го правиш, ти спориш с някакви призрачни политически противници и навсякъде виждаш я "социализъм, я "комунизъм".

Хъм, никъде не съм посочил "как трябва да бъде" или "кое е правилно", това май е твой прерогатив. Ти, KG125, твърдиш, че еди-коя си тенденция трябва да бъде "ръководна", аз бих се изразил (и съм го сторил, обаче кой да чете), че всяка от тях има своето значение, но да се пренебрегва едната заради другата води до повече проблеми, отколкото когато се прави компромис между двете (т.е., динамично равновесие).

МОЖЕ да плати и МАЛКО отгоре, за сиропиталищата и някои други обществени рискове.
НО САМО ТОВА.

Ок, но какво означава "малко"? Тази категория е относителна и в такъв случай навлизаме в сферата на точната преценка как и колко, т.е., в компромиса, за който пиша по-горе. Или си прочел в мнението ми, че смятам, че държавата трябва да взима всичко? Аз поне не съм написал такова нещо, ако си го прочел... хъм.

А не, както става /защото това именно става/, под предлог да се разпределя справедливо, някакви играчи, скрити зад държавните институции да взимат чрез високите данъци и степен на преразпределение на БВП от тези, които създават и да крадат, давайки по малко на тези които нищо не правят, и то не поради липса на късмет, а поради липса на социална активност, пушене на трева или трайна практика на неплащане на тока, в някои географски ширини.

Това, за което говориш тук е едно локално изкривяване на идеята, по същия начин (както посочих) са същестуввали локални некачествени реализации на която и да е идея. Същите тези неща работят съвсем приемливо и с много по-ниско ниво на шум в други държави, т.е., тук не става въпрос за някакво онтологично несъвършенство на идеята за държавата .

Но като прокламираш тоя принцип да се прилага по-широко от нужното и като обявяваш естественото за обществото състояние за противообществено, ТИ ИСКАШ И АЗ И IZI ДА ДАВАМЕ ПАРИ, А НИЕ МОЖЕ ДА НЕ ИСКАМЕ, ИЛИ ВЕЧЕ ДА СМЕ ДАЛИ НА НЯКОГО.

Съжалявам, KG125, че тук пак ще пиша лично, но очевидно упражняваш върху написаното от мен пожелателно четене. Или иначе казано, може би ме бъркаш с някого, с когото водиш дискусия. Какво означава "прокламирам да се прилага този принцип по-широко от нужното"? Къде конкретно правя подобни прокламации. Аз бих казал, че единствоно посочвах определен коректив на изразеното от Лзл и тиб по-рано мнение, че пазарът е абсолют, който не трябва да се ограничава от нищо.
Още по-пожелателно е схващането за "естественото състояние" на обществото. Как по-точно успя да определиш абсолютната икономическа свобода или свободния пазар като "есетстевно" състояние на обществото? Кое му е естственото? Ще се радвам да прочета аргументацията ти по този въпрос, засега бих посочил, че ако е "естествено" то трябва да се наблядава в историята много по-често от вяско друго и да възниква спонтанно. Само можеш да се убедиш, че значително държавата и обществото винаги упражняват някакъв контрол и ограничаване на свободата, а аз не се сещам за нито един исторически пример за описваното от теб състояние - навсякъде имаме някакъв вариант на компормис.

Разбира се, може заради лошия късмет отделни субекти да се провалят. Но свободната система поначало дава възможности за почване отначало.

Единствената възможност за "ново почване отначало" която дава може да бъде намерена в учението за прераждането. Аз поне не се сещам за друга.

Второ, при социалната ПОВЕЧЕТО са провалени изначално или нищо не правят.

Отново пожелателно мислене. Както и абзаците надолу.

Това въобще не значи дезинтеграция или дарвинизъм - това е мит като този че в капитализма има бедни и богати, а при социализма нямало било. Защото държавата при свободния пазар не изчезва, а МУ СЛУЖИ И ТАКА СЛУЖИ НА ХОРАТА, регулирайки безопасността, сигурността на собствеността и инвестициите.

Ако се запознаеш с историята на ранния капитализъм, ще можеш да видиш, че такова нещо като "социален дарвинизъм" същестувва съвсем реално. При всяка система има социално разслояване, въпросът е доколко фатално е напускането на текущия социален статус. Когато държавата не отделя никакви средства за предпазване на обществото в подобни случаи (включително и при всякакъв род извънредни събития) то понижаването на социалния статус не може да бъде компенсирано и пред човек, изгубил работата си остава един-единствен път - надолу. Събирането на определени средства чрез данъци за да се използват за различни неща - включително социални програми, е начин подобни събития да се смекчат.
Идеята, че държавата трябва да служи на пазара също е съществувала и има свои поклонници. Но не бих я приел за "естествена". Впрочем, с това твръдение само потвърждаваш откриващия пост на Batko Charly, който пишеше за същото .

Откъде-накъде?!
Точно това никога не става при свободния пазар днес!
Защото този човек няма да получава колкото да съществува, и като спре да умре, а ще си има /и си имат, и още как!/ спестявания, пенсия, инвестиция за старини и пр.

Първо, написах преди "100-120 години", което при теб изведнъж се превърна в "днес". Как става това? Невнимателно-пожелателно четене. Какво ще гарантира, че този човек "няма да получава колкото да съществува"? какво ще доведе до това да има спестявания? Нали едниственият коректив е пазараът, а основния тму закон е максимизиране на печалбата. Което означава намаляване на производствените разходи, а това автоматично означава намаляване на заплащането на наемния труд. И тази тенденция се регулира от въпросния пазар, което в съвременните усолвия (ако си представи медна хопитетична държава на абсолютния пазар) би било ограничено общо взето само от желанията на работодателите. А те според горната формула са насочени към повишаване на собствените печалби.
Тук е ролята на държавата, в гарантирането на определени права на всички индивиди, независимо от текущата им степен на икономическа свобода.

За това, което човек невинаги може да си позволи сам /медицина, например/, си има застраховки. И да, здравно осигуряване /което не винаги е задължително държавно, но може/.
Това обаче е само проява на корекцията на свободния пазар.

Да, т.е., именно, нали и за говоря за "корекция" и "компромис", - това, за което писах по-долу - че са необходими механизми, които да гарантират социална стабилност и сигурност. Един от гарантите им е държавата (напирмер, в областта на трудовото законодателство). Естествено, че не е задължително подобни системи да са държавин, съществено е държавата да гарантира правото на ползване и наличието им.

И да напомня, аз дискутирам определени идеи, не се стремя никому нищо да наложа, не твърдя, че нещо е "естествено състояние", че задължително трябва да има предимство, т.е., че е "историческа необходимост". Ти пишеш подобни неща, опитвайки се да ми наложиш собствения си възглед, че има една-единствена възможност. Сещаш ли се в реториката на коя идеология се ползват подобни методи? Интересното е, че това се оказва твоят инструментариум .
Въобще, спорът за лични възгледи върху това как следва да е устроен света, приключва в момента, в който вески е изяснил собствените си възгледи. За да не стигнем до момента да налагаме собствените си възгледи върху другите (т.е., да нарушаваме една форма на същата тази свобода, за която писа Лзл малко по-рано)

[Batko Charly]

[се взимат под внимание най-вече изискванията на икономиката, а не на обществото или правата и благоденствието на гражданите. Които две "неща" съвсем не е задължително да съвпадат - по-скоро става въпрос за две "разбягващи" се тенденции, между които следва да се намери баланс, а не едната да се облагодетелства за сметка на другата. Силната и добре работеща икономика не означава автоматично щастливи и богати граждани, както и обратното.]

- Ей за тва говоря, Бат Чарли винаги е бил човек на баланса. Което разбира се е в противоречие със "Здарвето на икономиката = богатство на обществото, респективно на индивидите." Не особено и не задалжително. Капитализма и либералния строй никога не са били образец на равноделно разпределяне на благата, по-скоро на обратното. Така се поддържа глада у по-бедните и се разпалва алчността у по-заможните, което е един от основните двигатели на този строй. Можем да добавим и заемите като следствие.

[Този проблем е значително по-труден за разрешаване (и доста ясно се вижда в съвременните развити държави). И той не може да се реши просто като се съкрати "левия уклон" на държавата (т.е., хората станат по-бедни и с по-малко социални права и привилегии), защото това ще доведе и до снижаване на потреблението, а оттам и до снижаване на печалбите (т.е., до намаляване на същото това производство).]
- Тва е едно от основните противоречия на капиталистическия строй. И няма избягване от него. Просто си е дефект на системата.

И още нещо. KG125, забелязвам, че в някои от мненията ти вирее анахронизъм, което е доста пагубно ако си градиш аргументите върху неговата основа. Държавата за която говориш, и нейната нанужна или не-естествена намеса, в писанията на Адамс и Рикардо е държавата от онова време (оно), която безогледно се оттдава на меркантилистични практики. Оттам се заражда и доктрината на "laissez-faire" капитализма. И дума да не става да се поставя знак за равенство между онази държава и държавата днес.

[lzl]

Хайде, абсолютните неща ги обичам само ако са в бутилка , и да де, събота е.


Графиката на полезността на парите преразпределяни от държавата е парабола, т.е. започва от 0, расте до някаква точка, след това намалява. Идеалният вариянт е да сме максимално близо до връхната точка, не да сме до нулата. Не знам дали го написах разбираемо, но не ми се редактира сега. Това, което искам да кажа е, че не е нужно държавата да не преразпределя нищо, а да преразпределя толкова, колкото да е полезно за тези, които си плащат.
Както се спомена има начини да се предпазиш от болести, точно както и си ремонтираш колата като някой те удари на паркинга.

А само един пример за това колко "помагат" някои социални мерки. Да си представим един идвалид, който въпреки че е в неравностойно положение, работи. Неговата производителност не е като на здрав човек, затова примерно той може да "изработи" 200 лв месечно, сегашни пари, тук, в България. Работодателят му му плаща осигуровки, и след данъци инвалидът взема 160 лв. Обаче, правителството понеже е "социално отговорно", "справедливо" решава, че минималната работна заплана трябва да е 250 лв. Е, добре седи на първа страница на "24 часа", само дето нашият герой ще трябва да остане на улицата защото не може да изработва по 250 лв., а никой работодател няма да го държи на работа, ако не може да си изработи заплатата.

Мале, с'а и капитализма ли ще борим?