Лингвистични отклонения

[Atom]

В задачата се пита колко е това "сравнително късно". Материала показва, че доминацията на о-основата започва още в праславянската епоха. .

Толкова, че да се изключи по това време славяните да са малобройни и да се населяват някаква малка територия за да имат общ етноним. Самият Трубачов (в същата книга, следващата страница -337) посочва глагола като по-перспективна хипотеза: "...не от имени *slovo (основа *sloves-!), а от глагола.....", причината е проста - основата на думата. Неслучайно човекът го е отбелязал с удивителна. Но не е само той който изтъква, че основата е проблем.

[Кухулин]

Възможно е Трубачов да има право, възможно е и ти да си прав. Лично аз не мога да преценя коя от двете хипотези - слово или словя - е по-вероятна, съдейки по наличната информация. Не виждам решаващи аргументи в едната или другата посока.

От по-общи съображения хипотезата словя е за предпочитане - изисква по-малко същности и има по-кратка доказателствена верига. Бръснач на Окам.

[Atom]

Възможно е Трубачов да има право, възможно е и ти да си прав. Лично аз не мога да преценя коя от двете хипотези - слово или словя - е по-вероятна, съдейки по наличната информация. Не виждам решаващи аргументи в едната или другата посока.

От по-общи съображения хипотезата словя е за предпочитане - изисква по-малко същности и има по-кратка доказателствена верига. Бръснач на Окам.

В старобългарския речник на СУ значението на глагола слоути, словя е дадено като Славя се; прочут, прославен съм с нещо. - http://histdict.uni-sofia.bg/oldbgdi..._show/d_08751/, От този глагол лингвистите които подкрепят тази теза извеждат "словянин с първоначално значение "ясно говорещ", "гръмко говорещ, разбираем" за да може да се свърже в опозиция с немец.

От "славен и прочут" да се стигне до "ясно говорещ, разбираем"...... мен лично подобна семантична връзка ме напряга , пък за бръснача за Окам - изобщо не го виждам къде е в тази схема. За сравнение имаме например думата "прословут" където семантиката и връзката с глагола е пряка и директна.

[Todor]

Не знам какво толкова те притеснява тази морфология. При един езиков контакт може да се получат много неща, които на пръв поглед нямат толкова лесно обяснение - примерът със словаците е показателен. Представи си, че си гръцки двуезичен мисионер, който мисли на гръцки, но владее и славянски език. В мозъка си, ти възприемаш тези хора са "склавени" и те говорят на "склавеника". Когато говориш на тях на родния им език се обръщаш към словьни (отговаря на склавени), но за теб това е твърдо съществително, защото няма как да мислиш в други категории. Затова когато им проповядваш на собствения им език им говориш за "словенски език" (отговаря на склавеника). За тях обаче славьни все още е прилагателно и сега им се добавя още едно - словенски. Т.е. досега славяните са говорили на "словьн език", сега освен това мисионерът им говори и на "словенски език". С течение на времето за да се избегнат недоразуменията славьни де променя да словяни и също започва да се възприема като съществително. Защо се променя така? - по някаква аналогия - едно от трите предложения които дадох вече или нещо съвсем различно.

Контактът е двупосочен и е станало каквото е станало. При еднопосочен контакт може да се получат аномалии които да се проследят. Например нашата дума "руснак". Самите руснаци се определят като русские, но ние също не можем да възприемем едно прилагателно за етноним. За разлика от гърците нашите езици са много близки и няма как просто да възприемем думата "руски" за съществително, а конструираме нови думи. Хората самоопределящи се като русские, отначало стават московци, а след това руснаци. Ако нямахме тази мисловна спирачка в главите си никога нямаше да се наложи да се мисли нова дума.

От къде идва руснак? - във всеки случай не от "русский". Използвали сме самоопределението на западните руси - русини, но за да има разлика сме го променили до русинак / руснак. Останалите форми обаче - прилагателни и т.н. остават същите. В резултат ако тръгнеш да търсиш някаква строга морфологична връзка между руснак, рускиня и руски, то такава няма. Нормалното морфологично развитие би било руснак, русначка, руснашки, а тук е някакъв абсолютен миш-маш. Това не означава обаче, че думите ги няма или, че ако няма строго морфологично обяснение те не могат да съществуват.

Приятелю Атом.Не се хаби.Тук хорат са зациклили,на някакви учения от края на 19-и и началото на 20 -и век.Казваш иом по пътя на логиката ,че няма ,как ,да е такано те ти отговарят ,"не така е Златарски го е писал ,значи е така"Ей затова президента Плевнелиев нарече "учените' от БАН "феодални старчета".Народът ни го е казал "едно си баба знае ,едно си бае' ,те отговарят "не Златарски го е писал ,значи е вярно".Историята би трябвало ,да е динамична ,наука,за траките не се знаеше почти нищо допреди 20 години , с последните археологически разкопки се доказа ,че те са били поне равни на хората от по на юг ,самонаричащи се ахейци,елини ,дорийци ,но не нашите учени ,не го приемат.Изостаналнарод били,къде ,ще се сравняват с "великите" Елини.За езиците дадох много примери,как от села с разлиак 20 километра в наша съвременна България хората ,ако си говорят на диалек ,не биха се раЗБРАЛИ.нО НЕ ЗА Г-н Кухулин диалекти не съществуват ,той си прави разсъждения върху днешните официални езици.Не знам ,каква е историята на официалният руски език,но за българският такъв съм сигурен ,че никой ,не го говори ,разговорно ,даже и в Габровският край ,откъдето уж е легендата ,че евъзникнал говорът ни днес.Хайде и така ,да е.Кога въобще въазникват съвременните езици ,известни ,като френски,английски ,немски,руски ,български и т.н.Някъде в средарта на 19-и век с възникването на националните държави..Но не за г-н Кухулин съвременният български(който реално никъде не се говори ,като диалект ,даже и в габровско) ,съществува ,само в тази му форма.

[Todor]

Ето това го прочетохте от Болшая енциклопедия,признайте.Карл Велики=Крал.Знам много ,добре кой е Цезар.Не съм сигурен ,че на латински е Кайсар.Това за пръв път го чувам.Но знаем ,че има много примери в Римската история в ,които управляващият владетел баща се титулова Август и дава съвладетелска титла на синът си примерно Цезар.Тоест тази титла е второстепенна.Няма логика българските владетели (пак забърквате българите в славянското море,аман) при положение ,че се считат равни на римските първият е Симеон ,последният Йоан Шишан наричат себе си в разни документи Цар на българи и гърци.Такива са фактите.е и македонците твърдят ,че Йоан Владислав ,се е самонарекъл български Цар ей така само да се легитимира ,но всичко е плод на емоции.Какъв е механизмът за загуба на цели 2 букви от преминаване от латински към български(славянски според вас)

[Кухулин]

В старобългарския речник на СУ значението на глагола слоути, словя е дадено като Славя се; прочут, прославен съм с нещо. - http://histdict.uni-sofia.bg/oldbgdi..._show/d_08751/, От този глагол лингвистите които подкрепят тази теза извеждат "словянин с първоначално значение "ясно говорещ", "гръмко говорещ, разбираем" за да може да се свърже в опозиция с немец.

От "славен и прочут" да се стигне до "ясно говорещ, разбираем"...... мен лично подобна семантична връзка ме напряга , пък за бръснача за Окам - изобщо не го виждам къде е в тази схема. За сравнение имаме например думата "прословут" където семантиката и връзката с глагола е пряка и директна.

Етнонима не се е образувал в старобългарска среда, а в праславянска. По това време основното значение на глагола слути е 'говоря'.

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/sluti

Сравни например благословити, славословити и др. Семантичното развитие е 'славя се' < 'говорят много за мен'.

[Кухулин]

български(славянски според вас)

Преди да обсъждаме каквото и да е друго, трябва да затвърдим познанието, че българския език е славянски. С теб отделихме много букви в много теми из форума, преследвайки тази благородна цел, но явно има нужда от още упражнения

[pnp5q]

нито един топоним от бѣлъ 'бял' не е дал -εα- или -ια-.

Има, има - в полски и белоруски - Бияли сток съм чувала, но не мога да го намеря (и на скрийншота от материалите на Кутузов го дава Бело-/Бялы-), затова пък изрично фигурира Бела (Биала, Бияла) - почти най-горе в лявата колонка, стр. 797.
Въобще специално бял при тях е разтегнато - ето цъкни тука на произношението - бял дом на полски

[Atom]

Сравни например благословити, славословити и др. Семантичното развитие е 'славя се' < 'говорят много за мен'.

Е, хайде сега. Двете думи имат прозрачна етимология и нямат нищо общо със слути, а са свързани със "слово" (логос). И двете са калкирани от гръцки. Благословити - виж ευλογώ (благославям) и ευλογία (благословия). Славословити - δοξολογώ (славословя някого) и δοξολογία (славословия).

[Кухулин]

Atom, слути и словя имат много общо, а по-точно това са две форми на един и същи глагол. Просто /у/ пред гласната става /в/. Примерно като уиски ~ виски. Затова от слоу-ти вместо слоу-я имаме слов-я.

[Кухулин]

Има, има - в полски и белоруски - Бияли сток съм чувала, но не мога да го намеря (и на скрийншота от материалите на Кутузов го дава Бело-/Бялы-), затова пък изрично фигурира Бела (Биала, Бияла) - почти най-горе в лявата колонка, стр. 797.
Въобще специално бял при тях е разтегнато - ето цъкни тука на произношението - бял дом на полски
[ATTACH=CONFIG]32884[/ATTACH]

Чудесно, обаче в дискусията ставаше дума за гръцки топоними.

[Atom]

Atom, слути и словя имат много общо, а по-точно това са две форми на един и същи глагол. Просто /у/ пред гласната става /в/. Примерно като уиски ~ виски. Затова от слоу-ти вместо слоу-я имаме слов-я.

Точно така - това са форми на един е същ глагол. В примерите които си дал обаче, присъстват други форми. При този глагол инфинитива е слоути, а в примерите (пак инфинитив) *словити. Това са два различни глагола. В старобългарския корпус се срещат и форми като благословестити (със същото значение) където пък би трябвало да има още един глагол *словестити. Съвсем ясно става, че при словообразуването се създават нови глаголни форми мотивирани и образувани от съществителното слово (което калкира логос), а не от глагола слоути-словя.

При това положение е ясно, че семантиката на новите думи, ще е свързана със слово, но от тази семантика не могат да се правят никакви изводи за значението на глагола слоути-словя, тъй като той просто не участва при словообразуването на тези нови думи.

[Кухулин]

При това положение е ясно, че семантиката на новите думи, ще е свързана със слово, но от тази семантика не могат да се правят никакви изводи за значението на глагола слоути-словя, тъй като той просто не участва при словообразуването на тези нови думи.

Извода е, че в старобългарския език глагола слути е изгубил едно от праславянските си значения (свързано с думата слово), поради което за това значение се използва глагола словити. А хипотезата за произхода на славянския етноним от слути се базира именно на това изгубено значение, следователно гореобсъдения преход 'славен' > 'говорещ' не би трябвало да те напряга. Няма такъв преход.

[boilad]

От девет кладенеца вода ще ти докарат само за да ти докажат, че славяни не съществуват, а се явяват конструкт на късно външнополитическо влияние - било гръцко (флоринокуртизъм), било панславянско (божодимитровизъм) - при все, че разпространението на етнонима ясно говори, че тези изроди не само ги има, но и си се самонаричат така още преди да влезнат в досег с ИРИ и преди появата на панславизма.

[Atom]

От девет кладенеца вода ще ти докарат само за да ти докажат, че славяни не съществуват, а се явяват конструкт на късно външнополитическо влияние - било гръцко (флоринокуртизъм), било панславянско (божодимитровизъм) - при все, че разпространението на етнонима ясно говори, че тези изроди не само ги има, но и си се самонаричат така още преди да влезнат в досег с ИРИ и преди появата на панславизма.

Спокойно, има си ги, там са си и никъде не са отишли. Значението за историята също никой не го отрича. Като демографски фактор със сигурност значението им е огромно и надхвърля многократно това на всички всички взети накуп, които са дошли от изток - скити, сармати, хуни, прабългари, маджари и т.н. Политическото влияние след 10 век до днешните времена също е огромно - оформят пейзажа на цяла източна Европа. И да, наричат се така още от преди да влязат в ИРИ. Разликата е, че аз мисля, че първоначално името е било словьнъ. Това, че е прилагателно променя ли нещо? - на повечето велики нации днес имената им са прилагателни или произлизат от прилагателни. Е, и? - това прави ли ги по-малко велики нации?

Напротив, застъпниците на другата теза дават поводи на хора като Курта. Защото там няма теза - има ту едно , ту друго, ту трето.