Лингвистични отклонения

[Кухулин]

Разликата е, че аз мисля, че първоначално името е било словьнъ. Това, че е прилагателно променя ли нещо?

Проблема не е в прилагателното, а в научната методология на езикознанието. Чрез нея първоначалното име се реконструира като *slověninъ, а не като *slovьnъ. Днес, разбира се, има свобода на мисълта и свобода на словото, тъй че можеш да мислиш и да пишеш каквото сметнеш за добре. Не е задължително мислите ти да са в унисон с лингвистиката.

Въпреки това дискусията беше полезна за мен, научих някои нови неща и си доизясних някои стари. Мерси

[Кухулин]

С други думи през 17-ти век в руските диалекти ят все още се различава от Е, особено когато е под ударение. Това хубаво, но във всички граматики по това време самата дума словенски се изписва точно с Е, а не с ят, при това гласната Е е под ударение. Така е при Зизаний, при Смотрицки и при Беринда. В същото време думи като лято, мяра и т.н се изписват нормално с буквата Ят.

Тук, изглежда, основно значение има дали съгласната след ят е мека или твърда.



Иванов, Историческая грамматика русского языка, 1990, стр. 192

[Atom]

Проблема не е в прилагателното, а в научната методология на езикознанието. Чрез нея първоначалното име се реконструира като *slověninъ, а не като *slovьnъ. Днес, разбира се, има свобода на мисълта и свобода на словото, тъй че можеш да мислиш и да пишеш каквото сметнеш за добре. Не е задължително мислите ти да са в унисон с лингвистиката.

По въпроса е писано много. Тук имаме три водещи хипотези. Всяка си има плюсове и критики (не от мен, а от лингвисти):

1. Речно-езерната хипотеза на Фасмер. Ако съществува някаква река или езеро Словя, слови и т.н. от там нататък тя е безупречна. Критиките са, че няма как подобен етноним да оцелее да оцелее дълго време, без помощ отвън (Трубачов).
2. От слово - тук се критикува наставката, но основната критика е по въпроса за основата на думата. Да, няма проблем да се реконструира *slověninъ но това може да стане много късно, във всеки случай не и когато славяните са малобройни и се намират на малка територия за да имат един общ етноним.
3. От слоути. Тук има проблем със семантиката на глагола. Нямаме никакви преки доказателства за предполагаемото "изгубено значение" на думата. Доказателствата са косвени - изхожда се от значението на слово и се прехвърля върху слоути. Да, но първо не е ясно дали слово има връзка със слоути. Една част от лингвистите извеждат съществителното от глагола, но другата извеждат двете думи, всяка една самостоятелно директно от индоевропейския корен. Второ - самото значение на слово - "дума, реч" стои самотно сред другите индоевропейски езици и намира подкрепа единствено сред иранските. Най-силната хипотеза е, че слово е калкирало значението на иранската дума по времето когато славяните са възприели "бог" и "рай". Т.е. дори и да приемем безкритично, че слово произлиза от слути е абсурд да прехвърлим едно, на практика новопридобито значение от съществителното върху глагола от който то е произлязло много по-рано.

Каква е моята теза? - мисля, че на няколко пъти писах, че словянин (я е ят) не произлиза от словьен, а директно от слово. Т.е. на практика това е версия 2, а прилагателното просто решава проблема с тайминга породен от основата. Трудно е да си представим, че един предполагаем етноним *slovesěninъ може да се промени до *slověninъ. Обратно - няма никакъв проблеми когато и да е в дълбока древност да се появи словесьн, а по някое време когато о-формите станат популярни да се появи и дублет словьн, а двете форми да се ползват успоредно освен за всичка друго и за самоидентификация. Т.е. хипотезата е, че преди етнонима *slověninъ е съществувала друга сомоидентификация. При това положение отпадат каквито и да е било ограничения *slověninъ да възникне от слово -от времето, основата и т.н. Защо новата дума е от същия корен, а не крокодил? - ами защото това е самоидентификация и очевидно не позволява нещо коренно различно. По същия начин днес имаме например "словак", а не крокодил.

И сега опираме до "научната методология на езикознанието". Да - критиките ти са научно издържани. Когато обаче въпроса опре до това да изкажеш собствена теза всичко това се изпарява. Няма нито научност, нито методология, нито някакъв унисон с лингвистиката. Всяка от посочените три тези е самостоятелна и на практика изключва останалите две. Всяка би трябвало да се разглежда съвсем самостоятелно. Всяка си има своите научно-издържани критики в десетки публикации. Тъй като критиките са съществени, нито една от хипотезите не е "водеща" и по въпроса така и няма консенсус.

Теб обаче това не те интересува. Ти си имаш някаква своя теза - съчетал си нещо и от трите, а какво е точно не е много ясно. Къде в цялото това нещо присъства науката и методологията?

[Кухулин]

1. Речно-езерната хипотеза на Фасмер. Ако съществува някаква река или езеро Словя, слови и т.н. от там нататък тя е безупречна. Критиките са, че няма как подобен етноним да оцелее да оцелее дълго време, без помощ отвън (Трубачов).

Е, ако етнонима може да се етимологизира от глагола словя, защо да не може и от езерото Словя Как няма да е безупречна хипотезата Само дето въпросното езеро го няма, а също я няма и опозицията "говорещи - неми".

2. От слово - тук се критикува наставката, но основната критика е по въпроса за основата на думата. Да, няма проблем да се реконструира *slověninъ но това може да стане много късно, във всеки случай не и когато славяните са малобройни и се намират на малка територия за да имат един общ етноним.

Твърдението, че по това време славяните не могат да са достатъчно малобройни, за да имат общ етноним, се нуждае от доказателства.

3. От слоути. Тук има проблем със семантиката на глагола. Нямаме никакви преки доказателства за предполагаемото "изгубено значение" на думата. Доказателствата са косвени - изхожда се от значението на слово и се прехвърля върху слоути.

А според теб какъв е произхода на думите слух, слушам?

Каква е моята теза? - мисля, че на няколко пъти писах, че словянин (я е ят) не произлиза от словьен, а директно от слово. Т.е. на практика това е версия 2, а прилагателното просто решава проблема с тайминга породен от основата. Трудно е да си представим, че един предполагаем етноним *slovesěninъ може да се промени до *slověninъ. Обратно - няма никакъв проблеми когато и да е в дълбока древност да се появи словесьн, а по някое време когато о-формите станат популярни да се появи и дублет словьн, а двете форми да се ползват успоредно освен за всичка друго и за самоидентификация. Т.е. хипотезата е, че преди етнонима *slověninъ е съществувала друга сомоидентификация. При това положение отпадат каквито и да е било ограничения *slověninъ да възникне от слово -от времето, основата и т.н.

Доколкото разбирам, според теб всички тези процеси вървят независимо в различните славянски ареали, но по една и съща схема? Или нещо не съм схванал добре?

Когато обаче въпроса опре до това да изкажеш собствена теза всичко това се изпарява. Няма нито научност, нито методология, нито някакъв унисон с лингвистиката.

[Atom]

Доколкото разбирам, според теб всички тези процеси вървят независимо в различните славянски ареали, но по една и съща схема? Или нещо не съм схванал добре?

Това го написах няколко пъти, но хайде пак да повторя. Според мен общата самоидентификация е словьн. СловЯнин възниква на едно място,в конкретна област, а разпространението му е под влияние на църквата и славянската книжнина. Някъде се налага, на други места не, на трети двете форми се бъркат, а по някое време под влиянието на книжовната норма словЯнин, прилагателното "словен" започва да се възприема като съществително. За пример мога да посоча учен (съществително) от учен (прилагателно).

Тук, изглежда, основно значение има дали съгласната след ят е мека или твърда.

Това добре, но ако става въпрос за загубване особеностите на фонемата Ят в конкретни говори, не трябва ли да очакваме формата да е словИнски. И тримата - Зизаний, Смотрицки и Беринда произхождат от области, където днес застъпник на ятовата гласна е И.

Ето пример с един руски препис на "за буквите" : http://old.stsl.ru/manuscripts/mediu...efile=145-0382
Текстът започва на дясната страница с голямото червено П. Ясно се вижда, че прЯжде, рЯзами, не имЯаха и т.н. са с Ят, но словене е с Е.

[Кухулин]

Това го написах няколко пъти, но хайде пак да повторя. Според мен общата самоидентификация е словьн.

Е как ще е обща, като о-основата се налагала твърде късно?

[Кухулин]

Най-силната хипотеза е, че слово е калкирало значението на иранската дума по времето когато славяните са възприели "бог" и "рай".

Това за "най-силната хипотеза" твое мнение ли е или го пише в някой речник? Щото аз като гледам така, и двете думи са закономерно продължение на ПИЕ *klow-os, със суфиксация за отглаголно съществително - продукт от действие.

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/-%C5%8Ds

[Atom]

Това за "най-силната хипотеза" твое мнение ли е или го пише в някой речник? Щото аз като гледам така, и двете думи са закономерно продължение на ПИЕ *klow-os, със суфиксация за отглаголно съществително - продукт от действие.

https://en.wiktionary.org/wiki/Recon...opean/-%C5%8Ds

Е, и? Това какво общо има със семантиката на думите? Нали за нея става въпрос, а не са фонетика. За да не повтарям ще се самоцитирам:

Една част от лингвистите извеждат съществителното от глагола, но другата извеждат двете думи, всяка една самостоятелно директно от индоевропейския корен. Второ - самото значение на слово - "дума, реч" стои самотно сред другите индоевропейски езици и намира подкрепа единствено сред иранските.

Естествено, че произлизат от един и същ корен - дори и не съм допускал, че може да ти дойде друго наум. В цитата ясно си пише корен, а не коренИ. Това което съм пропуснал (мислех, че се подразбира, но явно съм в грешка) е че става въпрос за когнати в индоевропейските езици от СЪЩИЯ този корен.

Или ако трябва да го напиша по-ясно, твърдението е следното: "при наследниците на *klow в индоевропейските езици, значението на думата слово (дума, реч) намира потвърждение единствено в иранските езици". Опровергаването на тази теза е лесно - намират се когнати в други езици със същото или подобно значение и въпросът е решен.

За по-подробна информация може да видиш БЕР или Брюкнер, но спокойно може да приемеш, че това е и моето мнение.

[Кухулин]

Е, и? Това какво общо има със семантиката на думите? Нали за нея става въпрос, а не са фонетика.

Общото е следното: в случая семантиката е закономерно следствие на морфологията. Връзката е 'слушам' ~ 'това, което се чува'. А това, което се чува, може да е дума (слово), може да са разни хубави неща (слава), може да е шум (немски Laut от същия корен, а собствено и славянската дума шум, но с по-завързана етимология).

По тази причина факта, че само в славянски и ирански семантиката е 'дума', не е основание да се предположи калка от ирански. Което пък от своя страна поставя под съмнение твърдението за "най-силна хипотеза". Просто хипотеза, при това доста слаба на първо четене.

Нещо повече. Ако това, което пишат в БЕР, е истина - за "специфичното значение, придобито в ирански" - би било интересно да се види как точно е придобито това значение. Да не се окаже, че е калка от славянски

[Atom]

По тази причина факта, че само в славянски и ирански семантиката е 'дума', не е основание да се предположи калка от ирански. Което пък от своя страна поставя под съмнение твърдението за "най-силна хипотеза". Просто хипотеза, при това доста слаба на първо четене.

М-да, интересна логика. Първо се допускат някакви възможности - може да се чуе това, може онова, може трето. След това изведнъж една конкретна възможност става истина - вече "не е основание да се предположи" алтернатива. Т.е. не да се изследва доколко алтернативата е смислена, а изцяло не се допуска, дори не може да се предположи, че има такава. Накрая пак се допуска възможност, но вече в обратната посока - от славянски, към ирански.

Какво имаме до тук:
Изказа се една хипотеза: "Етнонима не се е образувал в старобългарска среда, а в праславянска. По това време основното значение на глагола слути е 'говоря'."
Като "доказателство" се посочват думите благословити, славословити и им се дава семантично развитие 'славя се' < 'говорят много за мен'. Тези думи обаче не могат да бъдат твърдо доказателство по няколко причини:
1. Те не се свързват пряко със слоути, а с нов глагол на който инфинитива е друг - словити.
2. Новият глагол не е мотивиран от стария и не произлиза от него, а от съществителното слово. Това ясно се вижда от формата благословестити.
3. С голяма доза вероятност двете думи цитирани като доказателство са калки от гръцки и тяхното значение директно идва от значението на гръцките термини, а не като собствено семантично развитие.

С други думи тези "доказателства" не могат да се приемат за твърди доказателства относно значението на слоути. За предполагаемото значение на глагола остава връзката със значението на "слово". Когато на свой ред се разгледа последната дума, като доказателства се предлагат логически алабализми.

Всичко това ти много добре го знаеш. Според мен тук не става въпрос за т.н. 'аргумент от незнание' (когато изказващият дадено твърдение не поема тежестта на доказване на твърдението си, а я прехвърля върху твърдящите противното), а по-скоро за т.н. 'аргументи от лично неверие'. Няма лошо, но къде в цялата схема се намират нещата към които ти непрекъснато се "придържаш" - научност, методология, фалсифицируемост ......?

Това което написах, няма отношение към въпроса дали глагола слоути и имал или нямал това предполагаемо първоначално значение. Възможно и да е имал - не знам, но в настоящия момент не съм убеден в това. Във всеки случай "доказателствата" които посочи до момента не могат да ме убедят. Факт е, че имаш огромни претенции към другите и ги обвиняваш в какво ли не - неспазване на методология, ненаучност, подход оправдан от някаква вяра, а не от научните факти и ред други. Самият ти обаче, когато се наложи да "доказваш" нещо се придържаш плътно към подхода в който обвиняваш другите. В "доказателствата" ти има всичко друго, но не и принципите на които уж се придържаш. Сигурен ли си, че подобен подход е продуктивен?

[Кухулин]

Т.е. не да се изследва доколко алтернативата е смислена, а изцяло не се допуска, дори не може да се предположи, че има такава.

Всичко може да се предположи, що да не може. Аз просто твърдя, че според мен няма основа за такова предположение. Иначе алтернативата винаги може да се изследва, какво пречи. Ето, ти можеш да напишеш защо според теб слово е калка от ирански. Ще изследваме аргументите.

Когато на свой ред се разгледа последната дума, като доказателства се предлагат логически алабализми.

Според мен аргументите по въпроса за иранската калка са много добре издържани в логически план. Ако за теб са логически алабализми, вероятно имаме различна представа за логика, което различие едва ли може лесно да се преодолее на този етап.

Особено като имаме предвид, че според мен голяма част от твоите аргументи са логически алабализми Не всички, но голяма част.

Това което написах, няма отношение към въпроса дали глагола слоути и имал или нямал това предполагаемо първоначално значение. Възможно и да е имал - не знам, но в настоящия момент не съм убеден в това.

Мога да те зарадвам с факта, че след последната страница и половина аз също не съм убеден. Може да е имал ('слушам' > 'слушат ме'), а може и да е нямал.

Самият ти обаче, когато се наложи да "доказваш" нещо се придържаш плътно към подхода в който обвиняваш другите. В "доказателствата" ти има всичко друго, но не и принципите на които уж се придържаш.

Както стана дума по-горе, ако има разлика в принципите на логическото мислене, никакви доказателства и подходи не могат да свършат работа. Говорим на различни езици. Това не пречи да имаме примерно 30% разбиране, от което също има някаква полза, но пълноценна дискусия няма как да се структурира. Според мен ти пишеш глупости, според теб аз пиша глупости.

[Atom]

Както стана дума по-горе, ако има разлика в принципите на логическото мислене, никакви доказателства и подходи не могат да свършат работа. Говорим на различни езици. Това не пречи да имаме примерно 30% разбиране, от което също има някаква полза, но пълноценна дискусия няма как да се структурира. Според мен ти пишеш глупости, според теб аз пиша глупости.

Тук съм абсолютно съгласен. Изглежда имаме коренно различно възприятие на света на древните и не мисля, че това има нещо общо с науката лингвистика. Бих го изразил по следния начин (ако съм те разбрал грешно - поправяй):

- Аз възприемам социалната структура на варварския свят от късната античност или ранното средновековие като род(клан), племе, племенно обединение, езикова общност. При това положение има многопластова идентичност. Няма такова нещо като етноним, отнесено към епохата, тъй като не може да дефинираме понятие "народ"- етнос, което да е адекватно за реалностите на времето. Най-широката - езиковата идентичност може да се опише например по следния начин: Ние сме "език" (общността), а всеки един от нас може да да се опише като словен, словенски, словесен, словесенски, езичен, езически, езичник и разбира се словянин (изписани са на новобългарски). Всеки от тези термини е описателен и принципно няма никакъв проблем да съществуват заедно или поотделно, стига да отговарят на някои други условия. Например да има някакво историческо потвърждение, да не е в противоречие с лингвистиката и т.н.

Самата идентичност възниква рано, докато всички думи които я описват не е задължително да възникнат едновременно с нея. Отначало може да е било например само езичен или езичник, след това се е добавила словесен, по някое време когато о-основите стават популярни словен, словенски, словянин, след това езичен, езически и езичник да отпаднат и да придобият друго значение и т.н.

- Доколкото схващам твоето разбиране е, че винаги е имало народ-етнос. Отначало народът е малоброен, на малка територия, а с времето се разширява и териториално и като численост. Като всеки народ той си има ендоетноним, а този ендоним в даден момент може да бъде само един.

Очевидно е, че това са два съвсем различни подхода. Въпросът не може да бъде решен (само) по лингвистичен път. Ти ме караш например да извеждам словянин от словьн - за мен това е абсолютно безсмислено. Словянин за мен произлиза от слово и толкова. Когато аз говоря за обща езикова идентичност, аз разбирам самата идентичност, т.е. 'чувството за принадлежност към някаква общност'. За мен тази идентичност може да се изрази с една или няколко думи. Например едновременно със словен, словесен и словянин. За теб обща идентичност означава общ етноним - само едно име в даден момент, а изразяването на обща идентичност с различни описателни термини е абсолютна глупост и т.н.

При това положение наистина няма как да има пълноценна дискусия. Аз мисля, че съм прав в моите разсъждения - ти също. Дискусията явно трябваше да спре, когато ме обвини, че съм поклонник на Курта. Тогава ти каза, че въпросът няма нищо общо с лингвистиката, но аз те разбрах грешно. Сега е очевидно, че е още тогава трябваше да ми стане ясно, че нищо няма да излезе от нея. Може би наистина става въпрос за вяра - ти вярваш в собствените си убеждения и в това, че си прав, аз също. Грешката си е изцяло моя, така че предлагам да приключваме с тази въпрос. За мен той е изчерпан.

[Кухулин]

по някое време когато о-основите стават популярни словен, словенски, словянин, след това езичен, езически и езичник да отпаднат и да придобият друго значение и т.н.

Всичко това е чудесно, обаче за факта, че са се наричали словѣне, имаме сведения и научна обосновка, а за хипотезата, че са се наричали словьне, нямаме нито сведения, нито основания. Имаме единствено твоите философски анализи.

Иначе да - може да са се наричали словьне, а може и да не са се наричали.

[Atom]

Всичко това е чудесно, обаче за факта, че са се наричали словѣне, имаме сведения и научна обосновка, а за хипотезата, че са се наричали словьне, нямаме нито сведения, нито основания. Имаме единствено твоите философски анализи.

Иначе да - може да са се наричали словьне, а може и да не са се наричали.

Ами какво да ти кажа, прав си - нямаме писмени сведения и няма запис с "ь" който да е пряко доказателство. Имаме ли основания да предположим подобно нещо? - според мен имаме. Имаме например думата език и съответно думите езичен, езически и езичник всички те употребявани в смисъл езичник. Да но преди християнизацията това понятие е безсмислено и според мен имаме пълните основания да приемем че става въпрос за езикова идентификация. В противен случай тези термини са излишни. Следователно имаме основания да допуснем, че терминът "словянин" няма монопол. Веднага ти давам и контратеза - език е получил новото си значение от гръцки и калкира етнос. Защо точно тази дума и как, няма значение, но това не е доказателство за това, че терминът "словянин" си е загубил монопола.

Моите основания ги изложих - това, че гръцките заемки отговарят 1:1 на формите с "ь" и нямат 100% потвърждение на формите с "ят". Това, че западно-славянските диалекти, там където се очаква рефлекс на Ят различен от "е" дават Е, това че "грешките" на Зизаний, Смотрицки и Беринда са нетипични, трябва да грешат с И, а те грешат с Е, паметник от 15-ти век където формата е с Е, а не с Ят, а не би трябвало да е така и т.н. За мен това са 100% основания, но веднага ти давам и контратеза за да ти спестя усилията - всички тези примери нямат нищо общо. Става въпрос за специфичен изговор на Ят и те не са основание за каквото и да е.

Наистина този въпрос е приключен. Няма смисъл да продължаваме повече и да повтаряме едно и също.

[Кухулин]

Имаме например думата език и съответно думите езичен, езически и езичник всички те употребявани в смисъл езичник. Да но преди християнизацията това понятие е безсмислено и според мен имаме пълните основания да приемем че става въпрос за езикова идентификация. В противен случай тези термини са излишни. Следователно имаме основания да допуснем, че терминът "словянин" няма монопол. Веднага ти давам и контратеза - език е получил новото си значение от гръцки и калкира етнос. Защо точно тази дума и как, няма значение, но това не е доказателство за това, че терминът "словянин" си е загубил монопола.

На твое място бих пробвал да преформулирам целия горен параграф въз основа на следната корекция:

- думата език 'народ' не е калка от думата етнос 'народ' (странно разбиране що е то "калка"...);

- думата езичник 'езичник' (< език 'народ') калкира думата етникос 'езичник' (< етнос 'народ').