Лингвистични отклонения

[Atom]

Лично аз не виждам проблем с нито едно от двете. Разбира се, че са заели множественото число и единственото е на гръцка база. Да, възможно е да има специфики по ширината на гласната (а може просто да са я отразили в по-редкия вариант, не е изключено)

Писах вече, че множественото число може да се приеме за обяснение. По втория въпрос обаче не виждам как всички ще отразяват само и единствено форми с Е или И. Тази дума не е като да има само едно изписване, а многобройни и най-различни варианти. Например в житието на Климент Охридски записът е Σθλοβενων γενοσ. Това не е историческо или книжовно изписване (там са с А), а фонетично и отразява свиването на широкото О, което гръцкото ухо вече различава от А. Е-то обаче продължава да си е Е.

2) Как от ендоетнонима словьнъ се образува ендоетнонима словенинъ? Тази морфологична схема е загадка за мен.

А как от словенин става славянин? Никак или много трудно в рамките на един език (само руски, само полски и т.н.) и без проблем при взаимно влияние между езици. По същия начин и от словен към словянин. Ето няколко възможности:

- под влияние на чужди етноними навлезли в славянския : например българин, сърбин, русин
- под влияние на склавиния (което е територия на която живеят славяни, а не политоним) т.е. словиния - словянин
- под влияние и като опозиция на християнин. Т.е. християнин - словянин (славоезичен езичник).



Разпространението и може да се обясни със славянските мисии и християнизацията.

Именно това имам предвид като казвам, е словянин е плод да границата и междуезикови влияния. Самата дума словьнъ за разлика от словенинъ има кристално ясна етимология и няма никакъв проблем с нея. Един път въведена няма проблем да се преосмисли или преобразува в словенинъ. Предимствата на тази хипотеза са:
1. Всички засвидетелствани гръцки форми се вписват 1:1 към славянската дума
2. По-лесно обяснение на словянин в сравнение на етимологията от разни реки, директно от слово, от слути, славан и т.н. (да не изброявам, много са)

[Кухулин]

От цялата работа разбрах само, че морфологичния строеж на думата е чисто пожелателна категория

[Atom]

От цялата работа разбрах само, че морфологичния строеж на думата е чисто пожелателна категория

Е, аз не съм лингвист и нямам претенции, че ще реша проблема с етимологията на тази дума. Една камара лингвисти са се опитали да решат проблема и всяко едно предложение има недостатъци и един куп критики, при това от светила в науката. Статията за славяните в БЕР е четири страници - хората не са могли да намерят общо-приемливо решение. Няма да го намеря и аз.

Не разбрах обаче коя е твоята лична (или предпочитана) версия за етимологията на тази дума. Държиш на морфологията - ОК, тогава би трябвало да е предложението на Фасмер (думата да произлиза от някакво местно име - река, местност). Предложението му няма проблем с морфологията, но не обяснява как се разпространява думата. Ако има някакво смислено обяснение при тази теза то минава през екзоним. Т.е. словяни е име на местно локално племе и се приема от някакви чужденци за обозначаване на цялата езикова група. Ти обаче отхвърляш екзонимите, а и при тази версия е абсолютно неясно защо останалите славоезични биха приели един практически чужд етноним за свой.

Другата идея която подхвърли за опозицията словяни-немци е ОК с разпространението на името сред всички славяни, но там морфологичния строеж е също толкова неясен (ако не и повече), колкото и при моята хипотеза. Ако не беше нямаше да има още N хипотези и въпросът щеше да е приключен.

От целия диалог разбрах, че ти си убеден в съществуването на ендоним словяни (валиден за хората от езиковата група), но какъв е, що е е без значение. Морфологията от тук, значението от там, а разпространението от трето място. Няма лошо, но не искай другите да приемат подобна миш-маш теория.

[Кухулин]

Не разбрах обаче коя е твоята лична (предпочитана) версия за етимологията на тази дума.

Аз намирам за най-убедителна следната етимология:

Някога, в праславянската епоха, е възникнал ендоетноним словѣне на семантична база 'хора, говорещи с думи, разбираемо'. Корена на думата е слово, а от него чрез суфикса -ѣне закономерно се образува съществителното мн. ч. словѣне. От него пък чрез суфикса -инъ закономерно се образува ед. ч. словѣнинъ. За сравнение виж например думите село - селяни - селянин, град - граждани - гражданин и др. Оттам се образува и прилагателното словѣньскъ 'славянски', което, обръщам внимание, е закономерна форма и е добре представено в изворите

Единствената що-годе формално издържана критика на тази етимология, която аз съм срещал, е в типологичното използване на суфукса -ѣне. Съществува мнение, че с този суфикс се образуват етноними само от природни и географски обекти (римляни, поляни, древляни и прочее). Трубачов оборва това схващане и аз съм съгласен с него - виж например кличанин. Не е етноним, но от това суфикса не става по-малко продуктивен.

https://books.google.bg/books?id=CZPSAAAAQBAJ&pg=PA336#v=onepage&q&f=false

Според мен разпространението на ендоетнонима словѣне е достатъчно просто - славяните си го носят със себе си.

Твоята фонетична критика ѣ > еа вече я обсъдихме и споделих мнението си. Може да става дума за особен изговор на ѣ, може да става дума за особено предаване в гръцкия, може да е нещо друго. Проблема ми се вижда от твърде нисък порядък, за да застраши тази хипотеза, но може би си заслужава по-внимателно вникване, чисто от интерес. Не съм се занимавал с него досега.

Това е, общо взето. Ако съм пропуснал нещо, казвай

[Atom]

Аз намирам за най-убедителна следната етимология:

Някога, в праславянската епоха, е възникнал ендоетноним словѣне на семантична база 'хора, говорещи с думи, разбираемо'. Корена на думата е слово, а от него чрез суфикса -ѣне закономерно се образува съществителното мн. ч. словѣне. От него пък чрез суфикса -инъ закономерно се образува ед. ч. словѣнинъ. За сравнение виж например думите село - селяни - селянин, град - граждани - гражданин

Добре, приемам тезата ти. След като нямаш притеснения за суфикса, какъв е проблема с опозицията християни-словяни? Религията е много важно нещо при определянето свой-чужд. Представи си например, че ние сме словьни, приели християнството, а оттатък реката живеят други словьни които все още са езичници. Или ако ние сме християни, те за нас са вече словяни. Нещо като нас, но не съвсем - няма как да сме едни и същи. В случая новата дума се образува от основната - слово. Без значение дали възприемаме думата словьн като етноним, ние все още съзнаваме, че тя е прилагателно име и я използваме и по други поводи. Т.е. подсъзнателно не наслагваме суфиксите един върху друг, а използваме основата с нов суфикс. Защо точно този суфикс? - под влияние на опозиционната дума християни, която има същия.

[Кухулин]

Да ти кажа, доста сериозно напрегнах скромния си умствен потенциал, но не съм сигурен, че разбрах добре гореописаната ситуация. Затова ще напиша какво съм разбрал и ще коментирам, а ти ме допълни и поправи, ако греша.

Някъде, някога [кога, къде?] християнско население живее в контакт със славяни-езичници. По това време славянския ендоетноним словѣне още не съществува [а може би вече съществува?].

Тези славяни употребяват прилагателното словьнъ 'словесен' в своята реч, включително и по отношение на себе си. А по отношение на съседите си употребяват както заемката крьстиянинъ [именно с -иiан-], така и прилагателното бесловьнъ 'безсловесен'. По този начин се разграничават от тях чрез опозициите "словесен - безсловесен" и "християнин - езичник".

В даден момент се задейства някакъв езиков процес, при който славянското прилагателно словьнъ получава окончание...

И оттук нататък вече не мога да възпроизведа хипотезата. Бих се радвал, ако я допълниш и коригираш, но именно в този конкретен стил - с конкретни думи, конкретни окончания и конкретни значения, защото иначе трудно се коментира.

[Atom]

Някъде, някога [кога, къде?] християнско население живее в контакт със славяни-езичници. По това време славянския ендоетноним словѣне още не съществува [а може би вече съществува?].

На балканите, в рамките или около границите на Империята и до въвеждането на славянската писменост. Писах вече, че не съм лингвист. Според мен думата словянин е въведена в междуезикова среда (славяно-гръцка), а може би и директно от двуезични мисионери.
Не държа специално на версията християни-славяни. Дадох я защото при нея може да се улови някаква семантична връзка - словени, слово, език, езичник, християнин.

Твоята фонетична критика ѣ > еа вече я обсъдихме и споделих мнението си. Може да става дума за особен изговор на ѣ, може да става дума за особено предаване в гръцкия, може да е нещо друго. Проблема ми се вижда от твърде нисък порядък, за да застраши тази хипотеза, но може би си заслужава по-внимателно вникване, чисто от интерес.

Нисък, нисък - колко нисък? То не е само проблема с гръцките заемки. Като изключим полския, там където има рефлекси на "ят" различни от "е", също се наблюдават аномалии. Например в чешкия. Нормалният "ят" би трябвало да дава É (дълго е), Í (дълго И) или Ě (ие). Пример: chléb, víra, pěna (хляб, вяра, пяна), но в същото време имаме Slovensko със съвсем стандартно е. Това не е някаква привнесена дума, а унаследена форма, който поради специфичните исторически особености битува непрекъснато в простонародния език. В нея обаче следи от "ят" няма. В разните хърватски диалекти, където би трябвало да има рефлекси различни от "е" също не се наблюдава следа от ят в тази дума.

Вместо да се измислят един куп обяснения - защо гърците така, пък защо чехите, пък защо хърватите, най-нормално е да се приеме, че преди въвеждането на думата с Ят е имало друга дума, където ят отсъства.

[Кухулин]

Пример: chléb, víra, pěna (хляб, вяра, пяна), но в същото време имаме Slovensko със съвсем стандартно е. Това не е някаква привнесена дума, а унаследена форма, който поради специфичните исторически особености битува непрекъснато в простонародния език. В нея обаче следи от "ят" няма.

Пишат, че е заемка от старобългарски:

https://en.wiktionary.org/wiki/Slovensko

Вместо да се измислят един куп обяснения - защо гърците така, пък защо чехите, пък защо хърватите, най-нормално е да се приеме, че преди въвеждането на думата с Ят е имало друга дума, където ят отсъства.

По принцип, чисто методологически, всяка дума трябва да се анализира поотделно в собствената си среда. Ако се открие някаква обща закономерност, тази закономерност трябва да се анализира още по-внимателно, за да не би случайно да става дума за съвпадение. Съвпадението е един от най-опасните подводни камъни в етимологичния анализ.

Ако се окаже, че много на брой отклонения от правилото могат да се обяснят с обща причина (в този случай нов, неизвестен досега етимон) - чудесно. Обаче за да се приеме тази причина като научно обоснована, трябва:

1) да не влиза в противоречие с останалото научно познание;
2) да има все пак някакви позитивни доказателства за съществуването и.

Самия факт, че няколко отклонения биха могли да се обяснят по един и същи начин, не може да се приеме за доказателство.

В конкретния случй твоята хипотеза е, че гръцката дума склавени 'славяни' е заемка от старобългарското прилагателно словьнъ 'словесен'. Тук лично аз виждам проблем в типологията - няма как такъв екзоетноним да се заеме от обикновено прилагателно. Не съм чувал за други такива случи и ми е трудно да си представя процеса. Това за мен е огромно противоречие с утвърдените лингвистични модели. Наистина, аз не съм лингвист, но те уверявам, че за всеки професионален лингвист това също ще е огромно противоречие.

Колкото до позитивните доказателства за съществуването на думата словьнъ 'словесен', съгласи се, че и те са доста, доста тънки. Особено в мащаба, необходим за устойчива заемка.


ПП И всички тези съображения са независими от наличието на алтернативна етимология, която методологически е съвсем отделен въпрос.

[Atom]

В конкретния случй твоята хипотеза е, че гръцката дума склавени 'славяни' е заемка от старобългарското прилагателно словьнъ 'словесен'. Тук лично аз виждам проблем в типологията - няма как такъв екзоетноним да се заеме от обикновено прилагателно. Не съм чувал за други такива случи и ми е трудно да си представя процеса. Това за мен е огромно противоречие с утвърдените лингвистични модели. Наистина, аз не съм лингвист, но те уверявам, че за всеки професионален лингвист това също ще е огромно противоречие.

Не виждам къде е проблема. Ако приемем, че нямаме специална дума за 'хора, говорещи с думи, разбираемо', това не означава, че отпада необходимостта от подобно понятие. Разликата е, че вместо да се конструира нова специална дума се използва вече съществуваща - стандартното прилагателно име словьнъ, словесьнъ на което добавяме И това значение. От там нататък мотивите са същите, както при думата "словянин".

Като аналогия вътре в славянския език може да се посочи думата "език" в смисъл "народ", която също не е специално създадена за този смисъл, а съдейки на етимологията, на една съществуваща вече дума е вкарано И това ново значение. Чисто спекулативно може да предположим, че в началото е имало не едно понятие "народ" а поне две:
1 - "език" на който съответства словьнъ (човек)
2 - "народ" на който съответства някакъв по-тесен етноним (смоляни, поляни и т.н.)

Първата двойка е с много широк обхват и при нея и двете думи не са специални, а съществуващи, натоварени И с това значение. При втората двойка става въпрос за много по-тясна и близка общност и затова са конкретни. Етимологията на самата дума "народ" показва, че първоначално става въпрос за близки родственици.

Външната аналогия ти я посочих вече - Tedeschi, но ти не я прие.

За т.н. позитивни доказателства съм съгласен. Няма какво повече да кажа по този въпрос.

[boilad]

Т.е. първоначално е било обикновено прилагателно име, маркер на езика - *словьнъ (език). Това прилагателно все още присъства в езика ни в сложни прилагателни имена като многословен и др. Думата пасва 1:1 на гръцките форми - склавинос, склавенос, стлавинос, стлавенос. Самият етноним възниква най-вероятно по-късно в славяно-гръцка среда мотивиран от склавиния - словиния - словѣнинъ.

Според мен не е проблем, че в етнонима "словѣни" на гръцки и латински ятовата гласна не се предава чрез "еа", а с "е" или "и", и това може би си има просто обяснение за което не е нужно да измисляме нови никъде незасвидетелствани форми на етнонима. Най-вероятно изглежда, първите славяни с които чужденците са се сблъскали да са говорели някакъв сърбохърватски диалект, което предвид географското положение на тези племена обяснява "грешното" предаване на ятовата гласна и в латинските и в гръцките извори.

[Кухулин]

Не виждам къде е проблема. Ако приемем, че нямаме специална дума за 'хора, говорещи с думи, разбираемо', това не означава, че отпада необходимостта от подобно понятие. Разликата е, че вместо да се конструира нова специална дума се използва вече съществуваща - стандартното прилагателно име словьнъ, словесьнъ на което добавяме И това значение. От там нататък мотивите са същите, както при думата "словянин".

Като аналогия вътре в славянския език може да се посочи думата "език" в смисъл "народ", която също не е специално създадена за този смисъл, а съдейки на етимологията, на една съществуваща вече дума е вкарано И това ново значение. Чисто спекулативно може да предположим, че в началото е имало не едно понятие "народ" а поне две:
1 - "език" на който съответства словьнъ (човек)
2 - "народ" на който съответства някакъв по-тесен етноним (смоляни, поляни и т.н.)

Първата двойка е с много широк обхват и при нея и двете думи не са специални, а съществуващи, натоварени И с това значение. При втората двойка става въпрос за много по-тясна и близка общност и затова са конкретни. Етимологията на самата дума "народ" показва, че първоначално става въпрос за близки родственици.

Външната аналогия ти я посочих вече - Tedeschi, но ти не я прие.

Това вече е друга хипотеза, различна от първата. Можем да я обобщим така:

Славянската дума словьнъ 'словесен' в даден момент придобива ново значение като (прото)ендоетноним - 'хора, говорещи разбираемо'. В това свое значение тя е навлязла като заемка в гръцки под формата склавени.

Тук никоя от горните критики не е актуална. Лесно е да си представим как този протоетноним навлиза в гръцки като екзоетноним, а освен това имаме много хубави паралели, примерно дадения от теб tedeschi 'германци'.

Проблемите, които виждам аз в тази хипотеза, са следните:

1) Трудно е да си представя каква може да е връзката между протоетнонима словьнъ и документирания по-късно етноним словѣнинъ в морфологичен план. Още по-трудно е да си представя, че това са два различни ендоетнонима, възникнали независимо един от друг.

2) За разлика от хипотезата "просто прилагателно", хипотезата "(прото)етноним" изисква твърди позитивни данни. Няма как този протоетноним да навлезе толкова широко в чуждите извори и да не остави никаква следа в домашните. Все пак той не е вече едно от хилядите обикновени прилагателни.

Това са противоречия, които лично аз не намирам за разрешими.

[Кухулин]

Ако приемем, че нямаме специална дума за 'хора, говорещи с думи, разбираемо', това не означава, че отпада необходимостта от подобно понятие.

Ако приемем, че при контактите на Дунава все още нямаме такава специална дума, остава неясно как се е появила тази дума около езерото Илмен. Мисля, че и този въпрос го засегнахме по-рано. Deja vu

[Todor]

Немската дума Райх (страна,държава,господарство) един ли корен има с латинската рекс(владетел втори ранг,крал ,княз).Винаги ми е било интересно.Какво бихте казали по въпроса.Какви са чисто фонетичните връзки и ,какви политико -икономическите.И откъде произлиза в българският терминът "крал".Дали е свързано с корона по някакъв начин или просто е човек крал повече от другите и издигнал се благодарение на ,което.Извън шегата е известно пренебрежението с ,което Цар Калоян Асен (както би трябвало да е цялото наименование) се е направил на луд на дарената му от Инокентий (Невинен) Трети титла крал и е казал 'Благодаря ,на негово светейшество за дадената ми Царска корона.От там Цар от Цезар ли произлиза.Все пак Цезар е била второстепенна титла в Римската йерархия,първата е Август.Известно е например от Захари Стоянов примерно ,че обикновените българи са нарчиали Султанът на Османската империя Цар ,а държавата му Царщина.Дали пък това ,не си е древен български термин ,несвързан нито с цезарите нито с августите?

[Кухулин]

Цезар е бил първостепенна личност в късната Република и е имал доста интересни отношения с германите. За повече подробности препоръчвам книжките на Колийн Маккълоу, лека и пръст.

Латинското име на Цезар е Гаиус Юлиус Кайсар. Немците издигат името му в титла - кайзер. Славяните заемат титлата от тях. При втората палатализация думата кайсар се превръща в цѣсарь, а после се свива до царь.

https://en.wiktionary.org/wiki/%D1%86%D1%A3%D1%81%D0%B0%D1%80%D1%8C

Титлата крал произхожда от личното име на Карл Велики.

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/kor%C4%BE%D1%8C

С Райха положението е малко по-сложно.

[Atom]

Това вече е друга хипотеза, различна от първата. Можем да я обобщим така:

Славянската дума словьнъ 'словесен' в даден момент придобива ново значение като (прото)ендоетноним - 'хора, говорещи разбираемо'. В това свое значение тя е навлязла като заемка в гръцки под формата склавени.

Не знам дали може да се определи като (прото)ендоетноним. Не за друго, а защото аз лично нямам представа какво трябва да разбираме под народ или етнос към онези времена. За тогавашната реалност при разните варвари: гермамнци, славяни и т.н. по-скоро става въпрос за кланове и племена. При всички положения обаче може да се приеме за самоидентификация (т.е. ендоним). Човек обаче има една камара самоидентификации които използва по различни поводи. Например в рамките на България може да се определи като пловдивчанин, но извън страната за българин, а в отдалечената чужбина (източна Азия, Южна Америка) и т.н. за европеец.

Не мисля че подобна широка самоидентификация при германците или славяните е водеща или определяща. Исторически, когато получат политическа легитимност и възможност сами да заявят какви са те се определят за франки, англи, сакси или сърби, хървати или поляци.

Трудно е да си представя каква може да е връзката между протоетнонима словьнъ и документирания по-късно етноним словѣнинъ в морфологичен план. Още по-трудно е да си представя, че това са два различни ендоетнонима, възникнали независимо един от друг.

Най-вероятно никаква, ако нещата се разглеждат в рамките на един език. Писах вече, че за мен става въпрос за междуезиков контакт, за взаимодействие между различни мисловни и езикови модели. Като пример може да се посочи ендоетнонима на словаците: м.р. Slovák, но ж.р. Slovenka; - хората (народа) са Slováci, но езикът им е slovenský jazyk или Slovenčina. Каква е връзката в морфологичен план между словак и словенка? - никаква, между словаци и словенски (език)? - никаква. Връзка има, но между словак и словаци от една страна и между словенка и словенски от друга.

Същото е положението, но във фонетичен план, а не в морфологичен при словѣнин и славянин. Там също не става въпрос за някаква еволюция в рамките на един език, а за продукт на междуезиков контакт и разнопосочни влияния.

За разлика от хипотезата "просто прилагателно", хипотезата "(прото)етноним" изисква твърди позитивни данни. Няма как този протоетноним да навлезе толкова широко в чуждите извори и да не остави никаква следа в домашните.

Да, хубаво е да има позитивни данни и ако се търсят някъде това трябва да е в западните славянски езици. Не мисля обаче, че ще е толкова лесно. По принцип думата не се използва толкова широко. Например в старобългарските паметници достигнали в оригинален вид до нас, думата словѣнин и производните и изобщо не се срещат. В разширения корпус от старобългарски паметници където са включени и произведения съставени в Сърбия, Русия и т.н. (но правописът им е строго старобългарски) се среща рядко и то само под формата на прилагателно име - словѣнски. Всичко останало е плод на много късни преписи или много късни, оригинално-създадени документи.