Лингвистични отклонения

[Кухулин]

С Райха положението е малко по-сложно.

Преди пет хиляди години индоевропейците са имали титла *регс. Една част от тях тръгват на изток и запазват тази титла под формата раджа. Друга част (бъдещите келти) тръгват на запад и при тях титлата се изменя до рикс. При трета част - латините - титлата придобива формата рекс. Германите обаче забравят тази наследена титла, не я запазват. Вместо нея ползват други титли - теоден и конунг. Някои остатъци от старата титла могат да се открият в периферни думи, например folkrekr 'водач на воините'.

Междувременно келти и германи контактуват интензивно в Европа. Келтската титла рикс минава в германска среда като рих. Така възниква например известното име Теодорих 'владетел на народа'. От тази келтска заемка се образува по-късно и думата Райх.

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/h%E2%82%83r%E1%B8%97%C7%B5s

[Кухулин]

Писах вече, че за мен става въпрос за междуезиков контакт, за взаимодействие между различни мисловни и езикови модели.

Окей, значи чакаме изясняване на конкретния морфологичен модел, бил той плод на междуезиков контакт или на нещо друго. При последния ми опит да си изясня за какво иде реч полуих отговор "не съм лингвист". Fair enough. Като се появи някой лингвист с разяснение, можем да продължим обсъждането на хипотезата.

[Atom]

Окей, значи чакаме изясняване на конкретния морфологичен модел, бил той плод на междуезиков контакт или на нещо друго. При последния ми опит да си изясня за какво иде реч полуих отговор "не съм лингвист". Fair enough. Като се появи някой лингвист с разяснение, можем да продължим обсъждането на хипотезата.

Не знам какво толкова те притеснява тази морфология. При един езиков контакт може да се получат много неща, които на пръв поглед нямат толкова лесно обяснение - примерът със словаците е показателен. Представи си, че си гръцки двуезичен мисионер, който мисли на гръцки, но владее и славянски език. В мозъка си, ти възприемаш тези хора са "склавени" и те говорят на "склавеника". Когато говориш на тях на родния им език се обръщаш към словьни (отговаря на склавени), но за теб това е твърдо съществително, защото няма как да мислиш в други категории. Затова когато им проповядваш на собствения им език им говориш за "словенски език" (отговаря на склавеника). За тях обаче славьни все още е прилагателно и сега им се добавя още едно - словенски. Т.е. досега славяните са говорили на "словьн език", сега освен това мисионерът им говори и на "словенски език". С течение на времето за да се избегнат недоразуменията славьни де променя да словяни и също започва да се възприема като съществително. Защо се променя така? - по някаква аналогия - едно от трите предложения които дадох вече или нещо съвсем различно.

Контактът е двупосочен и е станало каквото е станало. При еднопосочен контакт може да се получат аномалии които да се проследят. Например нашата дума "руснак". Самите руснаци се определят като русские, но ние също не можем да възприемем едно прилагателно за етноним. За разлика от гърците нашите езици са много близки и няма как просто да възприемем думата "руски" за съществително, а конструираме нови думи. Хората самоопределящи се като русские, отначало стават московци, а след това руснаци. Ако нямахме тази мисловна спирачка в главите си никога нямаше да се наложи да се мисли нова дума.

От къде идва руснак? - във всеки случай не от "русский". Използвали сме самоопределението на западните руси - русини, но за да има разлика сме го променили до русинак / руснак. Останалите форми обаче - прилагателни и т.н. остават същите. В резултат ако тръгнеш да търсиш някаква строга морфологична връзка между руснак, рускиня и руски, то такава няма. Нормалното морфологично развитие би било руснак, русначка, руснашки, а тук е някакъв абсолютен миш-маш. Това не означава обаче, че думите ги няма или, че ако няма строго морфологично обяснение те не могат да съществуват.

[Кухулин]

Когато говориш на тях на родния им език се обръщаш към словьни (отговаря на склавени)

когато им проповядваш на собствения им език им говориш за "словенски език" (отговаря на склавеника).

Последно, кое от двете отговаря на склавеника? Нали затова разпъваме три страници локуми - понеже словени не отговаряло на склавени.

[Atom]

Последно, кое от двете отговаря на склавеника? Нали затова разпъваме три страници локуми - понеже словени не отговаряло на склавени.

Какво сложно има в цялата работа? - гъркът има в главата си две думи за хората и езика - съществително и прилагателно, а славяните само една, прилагателното словьн. Ограниченията заложени в мисловния модел не му позволяват да използва една и съща дума в двете значения и в резултат възприема словьн като съществително, а за езика въвежда прилагателното - словьнски.

Славяните обаче имат друг модел на мислене - на тях пък в главите им се появяват две прирагателни - словьн и словьнски които не е ясно кога и как се използват. В резултат те вкарват в оборот нова дума за хората (словянин) и ново прилагателно словянски. Накрая се стига до някакъв баланс.

С думата руснак е същата работа. Имаме прилагателно руски, което се използва и за хората и за езика. Опциите ни са две: 1-оставяме руски за хората ( възприемаме го като съществително) и въвеждаме ново прилагателно за езика, напр. рускийски или 2 -оставяме руски като описание за езика и въвеждаме ново име на хората - руснак.

На запад може да е протекъл същия процес, но резултатът да е словьн (преосмислен като съществително) и словьнски като ново прилагателно. Това би обяснило защо днес нямаме рефлекси на Ят в тези ширини. Просто ят там никога не е имало в народната реч, а ако се е появил от някъде това е било по книжовен път.

[Кухулин]

Какво сложно има в цялата работа?

Не бих казал, че има нещо чак толкова сложно, но за сметка на това е доста притеснително.

От една страна издигаш като основен аргумент твърдението, че думата словѣне не можела да се заеме в гръцки само под формата склавени, трябвало задължително да присъства и формата склавеани. Похвално внимание към детайла. В аргумента има логика, всички се съгласихме с това. За да се разреши противоречието, се налага да прибегнем до допълнителна същност - я особен славянски диалект, я рядко фонетично представяне, я нещо от този сорт. Една допълнителна същност в рамките на разумното решава проблема.

От друга страна, когато против твоята хипотеза се представят аргументи от далеч по-висок порядък - типология, морфология, закономерни фонетични съответствия - ти почваш да се гънеш като фиданка. Какъв бил проблема, всичко можело да се случи, езика бил миш-маш. Да не говорим за аргумента, че славянските извори били много късни преписи...

Не знам дали разбираш как изглежда всичко това отстрани.

Славяните обаче имат друг модел на мислене - на тях пък в главите им се появяват две прирагателни - словьн и словьнски които не е ясно кога и как се използват. В резултат те вкарват в оборот нова дума за хората (словянин) и ново прилагателно словянски. Накрая се стига до някакъв баланс.

Първо, прилагателното от словьнъ няма да е словьнскъ, а ще е словьньскъ (с допълнителна редуцирана гласна, виж грькъ ~ грьчьскъ). Второ, не става ясно как от тази хипотетична дума словьньскъ се стига до прилагателното словянски (предполагам, че имаш предвид словѣньскъ). Какъв е този преход -ь- > -ѣ-, има ли друг пример в старобългарския език за такова нещо?

Колкото до израза "вкарват в оборот нова дума", той не може да се приеме за научен аргумент, защото не отговаря на критерия за фалсифицируемост

https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82

[Кухулин]

През 1940 г. вече е Първа империалистическа война

[Atom]

Първо, прилагателното от словьнъ няма да е словьнскъ, а ще е словьньскъ (с допълнителна редуцирана гласна, виж грькъ ~ грьчьскъ). Второ, не става ясно как от тази хипотетична дума словьньскъ се стига до прилагателното словянски (предполагам, че имаш предвид словѣньскъ). Какъв е този преход -ь- > -ѣ-, има ли друг пример в старобългарския език за такова нещо?

Ами какво да ти кажа. Много добре виждаш какво съм написал - словьн, словьнски и словянин. Думите не са изписани на старобългарски. Писал съм на новобългарски, като единствено съм акцентирал на спорните гласни - "ь" и "ят" (така проблем ли е?). Естествено, че в старобългарски ще има допълнителен ь, нали все още действа закона за отворената сричка. Между другото забравил си да ме порицаеш, че съм пропуснал крайния "ъ", а пък и-то, в края на думата словьнскИ? ..... пу, пу, то пък по кой ли преход от старобългарския идва? - срам и позор.

Мисля, че достатъчно ясно се изразих,че няма преход -ь- > -ѣ-, а има нова дума.

За да се разреши противоречието, се налага да прибегнем до допълнителна същност - я особен славянски диалект, я рядко фонетично представяне, я нещо от този сорт. Една допълнителна същност в рамките на разумното решава проблема.

Ами опитай. Писах ти вече, че не само в гръцките заемки е проблема. В западните славянски езици е същата работа, а дори в източните има някои съмнителни моменти. Между другото много ми е интересно, как от *slověninъ като използваш "аргументи от далеч по-висок порядък - типология, морфология, закономерни фонетични съответствия" ще изведеш всички словашки форми - словак, словенка и т.н. (извинявай, че не изписвам правилните словашки форми, но излизат някакви ченгели и цифри.)

[Кухулин]

Мисля, че достатъчно ясно се изразих,че няма преход -ь- > -ѣ-, а има нова дума.

Добре де, защото са заменили хипотетичната дума словьньскъ с новата дума словѣньскъ, а не да речем с новата дума крокодилъ?

[Кухулин]

Ами опитай.

Отворих на Фасмер топонимите да видя какво е там положението и първото ми впечатление е, че нито един топоним от бѣлъ 'бял' не е дал -εα- или -ια-.

Βελαώρα ~ Бяла гора
Μπέλεν ~ Белене
Μπελιγκράδια ~ Белград

http://macedonia.kroraina.com/en/mv/mv_wortregister_gr.htm

Струва ми се, че тука могат да се отшляпат още три страници дискусия

[Atom]

]

Струва ми се, че тука могат да се отшляпат още три страници дискусия

Могат. И двата въпроса - етимологията на славяни и озвучаването на Ят са дискусионни и по тях няма широк консенсус. Т.е. отваря се възможност за спекулации и най-различни интерпретации. Според Фасмер въпросът частично може да се обясни хронологично, частично с различно българско и сръбско влияние.

Ето и един друг въпрос. Лаврентий Зизаний разделя гласните в своята граматика на три типа - дълги (към които е причислил Ят), кратки (Е се включва в тази група) и двувременни, които се изговарят в един случай кратко, а в друг дълго. Хенрих Лудолф, в неговата «Grammatica Russica» дава озвучаването на всички букви от азбуката. За ят е писал, че е дифтонг-IE. Ето и какво пишат в руската уикипедия по въпроса:

В текстах XVII века ять иногда смешивается с Е в безударном положении, но никогда — под ударением. Безоговорочное сохранение ятя после петровской реформы азбуки 1708 года указывает, что выговор букв Е и Ѣ тогда ещ¸ оставался различимым. Современник и ровесник Петра, Ф¸дор Поликарпов, пишет, что Ѣ «издает глас» «ье и прочая по своему свойству». Далее он отмечает, что буква была введена для обозначения «тончайшего от письмя <буквы> е произношения» и что она обозначает дифтонг «ие»: «тако е последи положено, а i под ним мало отделено и связано сицевым образом: ie»

С други думи през 17-ти век в руските диалекти ят все още се различава от Е, особено когато е под ударение. Това хубаво, но във всички граматики по това време самата дума словенски се изписва точно с Е, а не с ят, при това гласната Е е под ударение. Така е при Зизаний, при Смотрицки и при Беринда. В същото време думи като лято, мяра и т.н се изписват нормално с буквата Ят. Интересен е случая при Смотрицки. Това е човекът при който за първи път се появява модерната форма "славяни" - с "А" и "Я" (я-то е изписано с малък юс). Прилагателното име обаче е славенски (с Е). Самата книга е озаглавена «Грамматики Славенския......» (това фонетично, а не оригиналното изписване, но Е-то в оригинала си е Е)

Тук май, колкото повече са задълбочава човек, толкова повече въпросът се замъглява, е не се избистря. Възможно ли е специално в тази дума това да не е бил оригиналния Ят, а някакъв специфичен назален звук предаден със съчетанието "ѣN"?

[Кухулин]

И двата въпроса - етимологията на славяни и озвучаването на Ят са дискусионни и по тях няма широк консенсус. Т.е. отваря се възможност за спекулации и най-различни интерпретации.

Мен лично, включително като участник в тази тема, научния консенсус по въпроса ме вълнува съвсем, съвсем слабо. От значение са само логически и фактологично издържаните критики. Ако някой учен критикува със слабо разбиране на логиката и фактите, от това той не престава да бъде учен, разбира се, но просто на мен не ми е интересна такава дискусия.

Конкретно по въпроса за етимологията на етнонима словѣне, според мен той е изчерпан. Няма читава критика на версията слово - словѣне, може би с изключение на някои детайли по основата (словя - словѣне). Критиката по линия "географски етноним" отпада на основа контрапримери. Критиката по линия "нетипична заемка в гръцки" отпада на основа контрапримери. Въпроса засега е решен.

Между другото не съм сам в това мое схващане. Трубачов го е изказал много преди мен (виж линка в пост #184).

Колкото до проблема със звуковата стойност на ят в различните епохи и сред различните народи, не съм го изучавал задълбочено досега, Безспорно е интересен. Навремето четох нещо, че всъщност винаги е имало диалектно членение, включително на праславянско ниво. Но не помня вече какво и как.

[Atom]

Мен лично, включително като участник в тази тема, научния консенсус по въпроса ме вълнува съвсем, съвсем слабо. От значение са само логически и фактологично издържаните критики. Ако някой учен критикува със слабо разбиране на логиката и фактите, от това той не престава да бъде учен, разбира се, но просто на мен не ми е интересна такава дискусия.

Конкретно по въпроса за етимологията на етнонима словѣне, според мен той е изчерпан. Няма читава критика на версията слово - словѣне, може би с изключение на някои детайли по основата (словя - словѣне). Критиката по линия "географски етноним" отпада на основа контрапримери. Критиката по линия "нетипична заемка в гръцки" отпада на основа контрапримери. Въпроса засега е решен.

Ами какво да ти кажа. Май друг ще излезе вярващия, който си е заплюл дадена теза. Тезата с първоначалния етноним, произлизащ от слово е интересна, но има много слабости. Те са разгледани отдавна от специалистите и не си ги измислям аз. На първо място, ако името произлиза от слово, то това може да стане сравнително късно и пак стигаме до проблема за разнасянето на етнонима. Думата е със стара основа на -es и ранният етноним би трябвало да е нещо като словесяни от *slovesěni. Следователно остава словя. При този случай обаче би трябвало да има стари примери, когато с подобни суфикси се образуват специално отглаголни съществителни - дали от старобългарски, дали възстановени като праславянски - няма значение. Засега единствения пример е с тези кличани, или кликани и до там. Много солидно, няма що.

[Изчезнал Безследно]

Той морковът все още се среща в диво състояние.Достаъчно е в Гугъл ,да напишеш див морков.Тези цветчета все още са в огромна наличност в природата.Лично аз съм ги прибавял към супи и предават невероятен аромат.Най вероятно е използван още в предисторията.В последствие ,чрез генно инженерство се е появила сегашната луковица.Иначе на дивият морков корените са му белезникави и малки ,но са невероятно ароматни.

само внимавай да не го объркаш с бучиниш, че ще свършиш като Сократ...

[Кухулин]

На първо място, ако името произлиза от слово, то това може да стане сравнително късно и пак стигаме до проблема за разнасянето на етнонима. Думата е със стара основа на -es и ранният етноним би трябвало да е нещо като словесяни от *slovesěni.

В задачата се пита колко е това "сравнително късно". Материала показва, че доминацията на о-основата започва още в праславянската епоха. Ето примери от различни праславянски диалекти:

https://en.wiktionary.org/wiki/%D0%B4%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9

https://en.wiktionary.org/wiki/doslovn%C3%BD

https://en.wiktionary.org/wiki/dos%C5%82ownie

Следователно етнонима има време да се разнесе навсякъде

Следователно остава словя. При този случай обаче би трябвало да има стари примери, когато с подобни суфикси се образуват специално отглаголни съществителни - дали от старобългарски, дали възстановени като праславянски - няма значение. Засега единствения пример е с тези кличани, или кликани и до там.

Не са само кличаните, имаме също ловьчане, бѣжане и др. Виж линка в пост #184.