Антиутопията

[Kaiser]

gollum написа :

" ... кат един конник в бляскав онтологичний доспех ... "

Чувствам се трогнат

gollum написа :

" Не времето или неговите тенденции раждат текстовете - сьздават ги индивидуални и конкретни човешки сьзнания , които се намират под влиянието на пространството , което обитават ..."

Именно това е моята теза - аз обвинявам критиката , която подхожда кьм дискурса като кьм конкретно темпорално обусловен ; а що се отнася до индивидуалното сьзнание , за мен то не е основа на Авторството , затова и в пьрвото творчество , основа на " архи-текста " , т. е . приказките , липсва конкретна психична структура , там са застьпени само образите отпреди сьзнанието , сиреч архетипите . Та те , задвижени от личния опит , пораждат света на текста . Или поне такава е моята текстова реалност

gollum написа :

" ... сьществува единственно мрежата от отделни личностни
реалностни коридори "

Продьлжавам да считам аналитичната психоанализа за по-удачна от структурната семиотика , Светата троица ( Троица при Фройд и при Юнг *) за по-важна от знаковите мрежи , породени от самата нея .

Интересен е и момента с "дисекцията/вивисекция" , която навява спомени за банди критици , които по подобие на онази Ню Йоркска от Х²Х век , пьплят из литературното поле размахвайки зайчи тела набучени на писалките им Критици , жадни за онова място " до , което нямат достьп " - далеч по-лесно е да сьпоставят различните дискурси , синхронно да поставят частите и , откроявайки отчетливо еднаквите архетипи - и воала , принцеса Бонапарт доказва Едиповия комплекс на По ( при това още през 30-тте години на ХХ век ) .

Хана написа :

" ... собствеността е бюргерство ... Затова на книгите трябва да се гледа хедонистично , като на наслада "

И правилно , не е удачно да се развива мания за притежание ; собствеността е друго нещо - тя не е просто притежаване , а власт Относно буржоазията - какво лошо в нея , та не мисля , че е хубаво да отричаме социалните корени на нашето време

* психична троичност на сьзнанието = 1.Фройд : Ид , Его , Алтер-Его -вьв вертикален порядьк 2. Юнг : Сянка , Animus/Anima , Персона - в хоризонтален порядьк, вьзхождащи от колективното несьзнавано

PS :
Hans Delbruck написа :

" С Kaiser сьм напьлно сьгласен , каквото и да каже - нали е шефа ... за сега "

Hans , успокоява ме само усмивката на края :nod:

[Batko Charly]

Продьлжавам да считам аналитичната психоанализа за по-удачна от структурната семиотика , Светата троица ( Троица при Фройд и при Юнг *) за по-важна от знаковите мрежи , породени от самата нея .

Или може би знаковите мрежи да са породили Светата Троица, каза Жорж, тайно опасявайки се, че нещата отново могат да опрат до една (неизбежна?) диалектика...

[gollum]

Радвам се, че се трогваш, Кайзер - това бе целта (разсейваш се за миг и оставяш неприкрито слабото място в академичната си ризница ).

индивидуалното сьзнание , за мен то не е основа на Авторството , затова и в пьрвото творчество , основа на " архи-текста " , т. е . приказките , липсва конкретна психична структура , там са застьпени само образите отпреди сьзнанието , сиреч архетипите .

Е, за всекиго е различно . Не бих нарекъл в никакъв случай приказките (да се уточним, народните ) "първо творчество" - те по-скоро са едно от първите социално обусловени "творчества" (но индивидуалното творчество е съвсем друга работа и вероятно като душевно действие е дори по-старо (защото творчеството може да се осъществява и без да се фиксира/овеществява)). Още по-малко бих се съгласил с тезата за съществуването на един основен "архитекст", подлежащ, тъй да се рече, под всяка езикова игра. Напротив, застъпвам тезата (дано само не я заболят ходилата от толкоз настъпване), че личностното творчество (и във всеки случай, това което назоваваме литература) се ражда там, където изчезва социалната функционалност и започват индивидуалните психически преживявания.
Тук има още един, значително по-съществен момент - реалното творчество е това, което се възприема (и това става такова именно когато се преживява от някого) - текстът, неподложен на четене губи живеца си (да, остава неизменен така както и смъртта завършва живота и не му оставя възможност повече да се променя; можем да кажем, че "непрочетен" той е сам по себе си, но без интелектуалната игра на интепретация, която започва с прочита неговото същестувване е бедно ,чисто и спретнато... пак като упомената гостенка ). А всеки прочит е именно такова индивидуално психическо преживяване, каквото впрочем е и възприемането на приказката, когато тя се разказва, а не когато е просната на тезгяха и подложена по дскалпела с цел да намери подлежащата архетипна структура някой симпатяга (съжалявам Проп, нищо лично).
Авторството - творчеството, е индивидуален психически акт, поне според мен. Авторството като социално явление ("аз го написах, моето има стои на корицата") е друга работа и тук не ни вълнува толкоз.

Продьлжавам да считам аналитичната психоанализа за по-удачна от структурната семиотика

Радвам се за теб. Аз продължавам да смятам личното си психическо преживяване с текста за по-съществено за мен самия от обяснителният текст (предговор, следговор, задговор или какъвто се пада в конкретния случай). Предпочитам да чета и изживявам текста, вместо да чета за текста - не бих искал да подменям едното с другото. Всяко от двете си има своето място и време, но предпочитам да започвам играта от нейното начало .

Интересен е и момента с "дисекцията/вивисекция" , която навява спомени за банди критици , които по подобие на онази Ню Йоркска от Х²Х век , пьплят из литературното поле размахвайки зайчи тела набучени на писалките им [img]images/smilies/vb_smile.gif[/img] Критици , жадни за онова място " до , което нямат достьп " - далеч по-лесно е да сьпоставят различните дискурси , синхронно да поставят частите и , откроявайки отчетливо еднаквите архетипи - и воала , принцеса Бонапарт доказва Едиповия комплекс на По [img]images/smilies/vb_smile.gif[/img] ( при това още през 30-тте години на ХХ век ) .

Всеки с асоциациите си, с личните си спомени и богаство на въображението, да живее свободната интепретация . Илюстрираш тезата ми.
Щеше да е наистина забавно ако "ето", толкова лесно успяваха от анализите си да преминат към синтез - щяха да засипят с един замах на лопатата вековната граница разделяща ги от техните обекти...

[mellisa]

Ще го напиша просто за да няма възмущаващи се от отежнената структура на фразата читетели.

Хъм, с това безлично “беше означена” веднага ме хвърляш в мисловна плоскост, която бих определил навярно без да сгреша с много като литературоведско-аналитична. Сиреч предприятие в което дори не сред трясъка на огромни и сложни механизми и без да цапаме пръстите си с машинно масло, ставаме свидетели на методичното надробяване на литературата на малки, елементарни и опитомено-удобни парченца, които се подреждат по класификационните рафтчета на библиотеката на академично-правилното познание. Т.е., намирисва на “школо” и на менторския тон на тежките изрепващи класификации, опиращи се на класически авторитети – един аромат, който лично аз смятам за неприятен точно толкова, колкото и мирисът на прах, излъчван от насъбралите се по рафтовете на всяка голяма библиотека продукти на същата тази активност.

Хъм, цялото това лично писание от твоя страна ме навежда на мисълта, че не би трябвало да си обичал Аристотел като малък, добър човек, на който определено са забравили да кажат, че класифицирайки извършва дейност, чиито атомат ще подразни чувствителните ноздри на поколения читатели след него. Лично аз не виждам какво в една класификация може да навреди на дадена творба, чиято същност не се променя от етикетчето, което й е сложено. Напротив, надявайки "вериги" на една книга в академично-понятийно отношение, ние печелим невероятната вътрешна свобода, която тези вериги ни предоставят като поле на действие. Определяйки една книга като дистопия, поезия или бароков роман, аз печеля възможността да се съсредоточа върху конкретните методи, които ще ми бъдат от полза в нейното приближаване, а не напразно губене на време търсейки хекзаметри в 1984. Почти невъзможно е иначе да видим и подходим с методи, които ще ни дадат резултати към една книга, ако не знаем предварително в коя посока ще търсим. Класирането, класифицирането е нишката на Ариадна в дедала на знанието и без тази пъпна връв сме изгубени сред необятността на знанието и най-вече лишени от шифъра, благодарение на който можем да отворим вратата, водеща ни към него. Всеки е свободен след това, следвайки своето собствено мнение и натрупано знание, да промени, да се противопостави, да не приеме класификации, за които може да посочи по правилна структурна визия. Защото целта на артистичната душа на един читател не е самозадоволяване на егото си чрез знанието на всички тези умни термини, родени в прашните ъгли на някой академичен ум, нейната цел е да използва вече готовото знание, което й се предлага за да оформи собствените си мнение и визия.

Дай първо да се запитаме какво се опитваме да обсъждаме тук – да упражняваме литературни науки или да споделяме мисли върху книги. Може би хвърлих с главата напред в дискусия, която се стреми и клони съвсем не към споделянето на преживелиците със споменатите книжки и в такъв случай набързо ще се оттегля? Защото можем дълго да си похвърляме класификационни белези и въобще да се занимаваме с приложно литературознание без да напишем нищо по същество.
Мисля си, че всяка от книгите, за които си струва да се пише и завръзва разговор (освен ако целта не е просто социалният контакт или безболезненото убийство на време) съдържат много повече от един-единствен реалностен план и една ясно обозначима цел или стремеж, нито пък предполагат всеобщо в еднаквостта си и повторяемо изживяване. Та дори и да определим няколко понятия достатъчно конкретно (почти в смисъла на точните науки) – “утопия”, “антиутопия” и тази “дистопия”, то с това нищо особено не сме постигнали.

Не съм останала с впечатление, че тук има забрана за обсъждане на каквото и да е свързано с една книга, било то нейната форма, съдържание, академичен жанр или цвят на корицата, но ако целта на настоящата дискусия е да се споделят впечатления по дадено произведение, без нищо друго да бъде приемано, набързо класифицирано като ненужно и убиване на времето, то тогава мисля, трябва да се оттягля аз, а не ти. Защото не виждам как определянето на 1984 като дистопия променя ужасът, който е предизвикала в мен и как едното е ненужно спрямо другото и най-вече защо да не може да бъде разглеждана в поне две основни паралелни отношения, като силата на личното впечатление започва там, където свършват възможностите на обективното, регламентирано научно класифициране. Да знам, че обсъждам една дистопия ми помага психологически да извикам в съзнанието си останалите произведения, които са класифицирани като такива и с които първо, на първосигнално сравнително ниво, ще търся база на общ допир. Ако тази възможност ми бе отнета, би трябвало да се доверя на аналогията, която да ме отведе до хаотичен водовъртеж от родства, чиито връзки мога да усетя, но не и да обясня, защото контурите, които служат за да държат всичко цяло са били разтворени под натиска на погрешните отношения, които са се създали.

Ами, първо не знаех, че творчеството на Карол е “твое”, пък и не бих казал, че съм го закачил (е, макар че “Ах, тази Алиса” бихме могли лесно да я вмъкнем в тая дискусия, въпреки привкуса на несериозност, който биха усетили някои в устите си). Ако бе кръстила формуното си “аз” кралица на купите, Алиса или Хъмпти-Дъмпти бих могъл да предположа и да знам “какво да не закачам”, но така... А колкото за Толкиновото творчество – то съвсем не е “мое” и всеки има пълната свобода да го “закача” колкото желае – прозвището, което съм си избрал всъщност е случайно и не се чувствам кой знае колко обвързан със създателя на първообраза .

Да, творчеството на Карол и Алиса са « мои », но си прав с репликата, че не си ги « закачил ». Прав си дотолкова, доколкото си « закачил » не « моите » Карол и Алиса, а един архетипен образ на двамата, който действително не съществува реално, индивидуализиран при всеки допир на различен читател с него. Бих могла да кажа, че ти « закачаш » един абсолютна Алиса, която е единствено фикция на въображението, след като е станала субективна Алиса за всеки, който се е докоснал до нея, т.е., ти « закачаш » нещо, което не същестува, може ли да се каже тогава въобще, че го « закачаш »? « Моята » Алиса остава недостъпна за теб, така, както са недостъпни и всички останали книги, образи, персонажи от литературата, които познавам. Защото книгата не е като Божолето, за което се казва, че е « изцедено, изпито, изпикано » (извинявам се за вулгарността) : купена, прочетена, захвърлена - книгата е пазител на части от теб, които си оставял докато си общувал с нея. И така всяка една случайно купена книга, която е прочетена става « моята » книга, а персонажите, които съм натоварила с моите чувства и емоции стават « моите » персонажи. Във всяка една съм оставяла себе си и всяка една от тях дори и днес може да ми върне не само спомена, който мога да извикам волево, но и детайли, за чието активиране паметта ми има нужда от катализатор. Смехът, сълзите, яда или яростта са живи като сух спомен ; само отваряйки книгата, която ги е предизвикала мога да възродя емоцията, която ги е породила. И до ден днешен видът на един конкретен роман например ме кара да виждам цъфтящи вишни, да усещам топлината на първите истински слънчеви лъчи през април и да долавям аромата на печащи се курабии. Да захвърля този роман е равнозначно на това да изхвърля този спомен, още по-лошо, да изхвърля един миг, минута, час от живота си. Маргьорит Юрсенар бе казала, че човек може да възпроизведе мисленето на един човек само ако има представа за книгите, които е прочел и които са го оформили. Но връзката далеч не е само едностранна, защото влияейки ми, книгата се променя под Въздействието на промяната, която е родила в мен. Тя ме « белязва », а аз я « опитомявам ». Ако едно от двете взаимодесйтвия липсва, то тогава процесът на четене е бил безсмислен.

[gollum]

Мелиса, като чета това, което си написала, веднага в паметта ми изникна момент от едно книжле, ще си поволя да го цитирам и да заема репликата на този литературен персонаж, макар да знам, че книгата е незначителна и не би предизвикала и вълничка в морето на академичното познание, да не говорим, че есетствено нищо не съм разбрал от нея (дори не мога да я определя, камо ли нещо друго, хе, къде е Аристотел сега... да не го бях презирал като малък, щеше да ми помогне, ама на):

На Виктор му се щеше така и да му рече: "Престанете да се излагате, Павор, я по-добре се извърнете и иронично се усмихнете."

Отправила си ми три възражения, три ръкавици, хвърлени към лицето ми със съвсем ясно намерение (надявам се, че фриволният ми начин на изразяване не те дразни, как да се изразя, “избран е съзнателно”, но не за да дразни, а защото съзнанието ми е просто и няма възможност да си служи с други изразни средства). Смешни са обаче тея ръкавички, уж запратени с всичка сила, а вместо да хвърчат победоносно, като ангели на унищожението, сред фанфари и тежки барокови акорди, те падат безжизнено към пода, достойни за пискането на смачкан тенекиен тромпет.
Едната, изпредена от възтежи вериги, от ония вид, предназначени да оковават разума. Погледната отблизо, обаче... хъм, само ръжда – докоснеш ли я се разпада на прах, че даже не е и нужно да се присягаш към нея – дъхът ти е достатъчен за да я унищожи.
Втората – уж сериозно-академична, тежка и славна, кат мантия на мастит академик. Но като я огледаш по-отблизо се оказва сгъната от жълтеникава хартия (от оная, която била толкоз подходяща за отпечатване на трудовете на младите учени) и съвсем подобна на работническа шапка, свита от вестник.
За третата няма какво и да споменавам – плетена-недоплетена ръкавичка за зимата, уж дядова, уж с едно пръстче, да пази от студа. Но пъхнеш ли си ръката в нея, пръстите ти щръкват през дупките, а подръпнеш ли стърчащото конче, хоп, и се разплита цялата.
Съвсем като трите прасенца, но аз се отказвам още преди да съм стигнал до първата къщичка - лишен съм от академичен дъх, то с тези главозамайващи височини и хилядите стъпала до олтара на познанието...

Но пък трябва да призная нещо - най-после си писала по темата (аз хич и ред не съм драснал по нея, ама като нищо не разбирам, нормално е), макар и може би неволно. Защото погледнат от съответният ъгъл твоят пост е една много точна илюстрация-реплика на “1984” – веднага те стрелва с преобладаващия мотив “Войната е мир. Свободата е робство. Невежеството е сила.” Трябва да призная от дъното на неуката си душа – само в няколко десетки реда си успяла да синтецираш духа на “1984”, направо не смея да си помисля какво е в главата, която е родила тези редове...
Та съвсем в духа на тази “твоя” книга признавам – да, няма по-освобождаващо духа нещо от оковите на мнението на сериозните чичковци, те в дебелите книжки са написали всичко и когато го прочетем, след това всяка мъчна инак книжка ни става ясна (но не, не намеквам нищо, аз така за себе си – ама като не мога сам да разбера за какво пише в книгата, налага се просто да се четат поясненията).
И пак в тоя дух, съжалявам, че съм си позволил да се докосна до книги, които си чела, ако и ясно да си посочила, че тази моя дързост не може да ти навреди, се извинявам – няма да се повтори, вината е моя, направо страшно.

И за завършек - съжалявам, че ще повторя Ханс, но не съм познавач и не разбирам от литература, не се стремя към тежкото академично познаване на литуратурата и се задоволявам понякога да зачитам някоя незначителна книжица, без всякакви претенции и така, просто за удоволствие .
На останалите участници в дискусията се извинявам, че станах причина за такова дълго отклонение в страни от темата, няма да се повтори, доколкото зависи от мен .

[Ханс]

Вижте, не искам никой нормален човек да се кара с друг такъв или да се обижда в моята тема. Голъм съмнявам се някой да е намеквал, че си "прост" и малко преиграваш(вярно много ефектно :tup: ). Съвесем нормално е да искаме да се поизфукаме с някой друг термин и малко "тежък" текст, аз също страдам от подобни недостатъци, човешко е, самолюбие. Нека не приемаме толкова сериозно нещата. Ако някой иска да сподели още нещо нека го направи, ако ще стават разправии в темата най-добре да бъде локната. И понеже днес съм на такава вълна да се поизчерпам: никой някой никой някой никой някой никой някой никой някой някой никой някой никой някой никой някой никой някой никой някой никой някой никой някой никой някой никой някой.

[gollum]

Ок, разбирам те, Ханс . Аз ще гледам да спазвам правилата и да не се заяждам с никого. А наистина темата е за споделяне на впечатления от книги, което и се надявам да правим нататък.

[Хана]

Съвесем нормално е да искаме да се поизфукаме с някой друг термин и малко "тежък" текст.....

Не е проблемът в това кой какви чуждици използва. Стремежът към обективност прави неизбежно използването на термини. Но не е въпросът в чуждиците или дори в мярата при използването им. Става въпрос за това как се пишат мнения. Всички имаме желанието и слабостта да покажем колко сме умни и начетени. Обаче все пак при писането на мнения, както и при писането на книги, остава ориентацията към читателя. И от това, какви мнения се пишат, зависи и какви потребители ще ги четат. Даже не говоря за постинги от типа "вижте какво прочетох, нищо че даже не го разбрах". Постинги от типа “вижте какво прочетох в Уикипедия” може би от образователна гледна точка и да се ценни, но на мен лично не ми се четат такива мнения. За всеки изкушен в ползването на енциклопедии, специализирана литература и що годе сръчен в ровенето из интернет, подобен тип постинг е подценяване. За други, които не знаят езици, абсолютно нямат идея за същността на обсъжданото явление или не се справят с гугъл, определено подобни мнения ще са от полза, обаче дали целта тук е да правим ликбез? Съвсем друг тип постинг е този, който съдържа базисната информация по някакъв въпрос само като бекграунд в главата на пишещия, над която той вече надстроява собственото си мнение.

И сега въпросът ми е: каква е целта на една тема? Да се дадат основни сведения по нея (несъмненно с коректно посочване на източниците) или да се изкажат лични мнения по въпроса? Очевидно, че във фактически теми като “Тегло на историческите оръжия” е първото, но според мен също така е очевидно, че в теми като “Антиутопиите” е второто.

[Batko Charly]

Така и никой не ми каза дали има разлика между антиутопия и дистопия...
Е може ли такова нещо?!!! :tdown

[Ханс]

И сега въпросът ми е: каква е целта на една тема?

Виж ако съм сложил горният текст то направил съм го за да потуша зараждащ се конфликт. И аз има неща, написани в тази тема, които не одобрявам, но пред възможността да преминем към лични нападки предпочитам този умерен подход. А както отбелязъх по горе всеки в една или друга степен страда от желание за самоизтъкване посредством нещо, което нарекох тежък текст. Макар това в никой случай да не заслужава похвала, то не заслужава и чак толкова сериозна реакция.
Както и да е, поста ми бе адресиран основно към Голъм и виждам, че той добре ме е разбрал, за което му и благодаря.

[Хана]

Открийте разликите:
Антиутопия - 1. An imaginary place or society characterized by human misery and oppression; a dystopia. 2. A work describing such a place or society.
Дистопия - 1. An imaginary place or state in which the condition of life is extremely bad, as from deprivation, oppression, or terror. 2. A work describing such a place or state: “dystopias such as Brave New World”.

Още едно определение: A dystopia (alternatively, cacotopia, kakotopia or anti-utopia) is the antithesis of a utopian society. A dystopian society is usually characterized by an authoritarian or totalitarian form of government, or some other kind of oppressive social control.

Всъщост, ако го кажа със свои думи, проблемът е в това, че в английския (за другите езици не знам) по-употребяваният термин е дистопия. Докато в българския по-употребяваният термин е антиутопия и той е придобил гражданственост и вече е излязъл от чисто литературната употреба като назовава и всякакви други, нелитературни фантастични кошмари. Ако обаче влезем в чисто литератороведския смисъл на двата термина, малки разлики има: едното назовава място, което никога не може да се случи, а другото потенциално възможно, в едното няма никаква светлина, изход, нищо положително, а в другото все пак е оставена частица надежда (примерно положителния герой Уинстън в 1984). Но не смея да се впускам в подробности, защото въпреки филологическото си образование не съм чак такъв експерт в тези термини.

_______________________________________________


ОК, Ханс, както винаги си прав
Добре, че все пак не си толкова търпимо и миролюбиво настроен към "тежките" числа, защото иначе щяхме да се давим в море от поредици от нули

[mellisa]

В тази тема откривам удивителни писания, които показат удивителната неспособност на някои от пишещите, едновременно защитавайки свободата на мисленето без наложени клишета да не могат все пак да излязат от онези, които са си създали сами и да приемат правото на мнението на другия такова, каквото той решава да е. Така че дали някой изказва становище, изградено върху години работа върху дадена тема или 5 минутен прочит в Уикипедия, дали го формулира академично или свободно безформено, не би трябвало да има значение за правото на неговото същестуване. Ако на някой не му се чете, не го прави, а не принуждава другия да не пише - в крайна сметка участието в дискусията е свободен индивидуален избор, а не принуда. Защото каква е целта на една дискусия? Всички да кимат умно с глава, съгласни до един с нечие мнение или да се изкаже лично становище, с което може и да не сме съгласни, но чиято възможност за съществуване трябва да бъде неприкосновенна. Ако е първото, то тогава просто автоматично да пишем навсякъде °Браво, велико мнение° с вдигнати нагоре палци и одобрителна усмивка, ако е второто обаче, моля, оспорвайте съдържанието, а не съществуването, формата или мислите в главата, която го е създала.
Това е всичко, което имах да кажа по въпроса.

[messire Woland]

Не е ли по-добре темата да си се върне към това, за което е предназначена? Защото ми се струва, че последното мнение на Мелиса е опит да се направи още един кръг заяждания, които ще я обезсмислят.

[Ханс]

Почвам да мисля, че темата трябва да бъде заключена. Ако има "модератор" в околността нека погледне темата и да прецени дали това е така.

[mellisa]

Почвам да мисля, че темата трябва да бъде заключена. Ако има "модератор" в околността нека погледне темата и да прецени дали това е така.

Няма нужда от подобна мярка, цензурата вече бе извършена. Като другомислеща освобождавам темата от присъствието си и оставям свободен за провеждане диалогът такъв, какъвто го предпочитат повечето тук.