Антиутопията

[Ханс]

Няма нужда от подобна мярка, цензурата вече бе извършена. Като другомислеща освобождавам темата от присъствието си и оставям свободен за провеждане диалогът такъв, какъвто го предпочитат повечето тук.

Напротив има нужда и доколкото като автор на темата имам някакво влиание настоявам да бъде заключена.

[gollum]

предложение

Надявам се, че може да се мине и без заключване на темата. Сега, след като се раздадоха извинения и задоволиха капризи призовавам всички да се върнем към идеята на темата, така както я е задал нейният автор - Ханс Делбрук. Нека всеки пише ако желае какво впечатление за това коя е най-добрата антиутопия според него (книга, филм) и евентуално защо смята така.

[messire Woland]

Сега за самите антиутопични книги.
1984 - безспорно силна и впечатляваща книга. Предполагам, че ще е такава и за идните поколения, за които социализЪма/комунизЪма ще е вече като мит, тъй като вече почти няма къде по планетата да го видят . И също така книга, която поне според мен е по-силно въздействала на западняците, отколкото на хората, които са живели в соцлагера.
Спрямо това, което аз лично съм виждал в България книгата е пресилена, но все пак, като се има предвид, че е писана в далечната 1948 година и е трябвало да бъде нещо като предупреждение, това е съвсем разбираемо. Много добре са уловени много моменти, характерни за тоталитаризма - нуждата от враг, без когото системата няма да има оправдание да съществува, създаването на вътрешно напрежение в обществото, повсеместните тайни и лъжи, омотали хората до такава степен, че да изпадат в едната от двете крайности - да нямат вяра на нищо или пък да вярват сляпо и тая вяра да се превръща в смисъл на живота им, до степен да се чувстват празни ако нещо или някой я разруши - това последното малко или много беше реалността и у нас, нещо, чиито последици се виждат даже и днес, 15 години след номиналния край на оня режим.
Интересен е въпросът може ли да съществува описаното общество точно в тоя вид. Според мен - не. Енергията на социалната система няма да стигне за такова нещо и обществото или ще изпадне във вараваризъм и ще се срине технологично, или ще се разпадне социално. Освен това човека (както и всички живи организми) ще се стреми да излезе от рамките, които му се налагат и това ще стане по един или друг начин
Животинската ферма - това е по-скоро добавка, по-иносказателна и в тоя смисъл доста по-добра от "1984".
Прекрасният нов свят - може би една от най-добрите антиутопии, по-завършена, по-стилна, по-цялостна и универсална. Тия, които са я чели ще ме разберат . Също обаче ми се вижда малко вероятно да бъде реализирана. Най-вече защото е много трудно да се постигнат някои от междинните етапи.
Хайде, засега толкова

[Soul_Hunter]

Извинявам се ако се вкючвам по късно и повтарям друг, но да ви е попадала сбирката Черното Слънце?Доста подходяща е за темата

[messire Woland]

Не се сещам. Какво представлява?

[gollum]

Ако правилно си спомням, този сборник се появи някъде в сердата на 90-те години и в него бяха събрани всякакви литературни текстове, които минават за антиутопии. ПОвечето тук сме ги споменали, във всеки случай си спомням, че там имаше "Животинската ферма".

Иначе по темата - други по-нови книги, които определено влизат в тази категория: "Конгрес по футорология" на С. Лем, "Хищните вещи на века" на А. и Б. Стругацки.

[Soul_Hunter]

Ами има пове4ето споменати от вас, е единствено издание от социалисти4еското време.Това което четох аз поне .Може да е преиздаван...

[Гост]

1984 - безспорно силна и впечатляваща книга. Предполагам, че ще е такава и за идните поколения, за които социализЪма/комунизЪма ще е вече като мит, тъй като вече почти няма къде по планетата да го видят .

Спрямо това, което аз лично съм виждал в България книгата е пресилена, но все пак, като се има предвид, че е писана в далечната 1948 година и е трябвало да бъде нещо като предупреждение, това е съвсем разбираемо.

Ами като този период не се третира никак ни в литература, ни в кино, ни нийде. ... Представата им вече е мътна и грешна.
Слава Тебе Господи, книгата "1984" наистина е пресилена, но колкото по-назад в историята на социализма се отива, толкова по- не е. Защото от 1917-та до 1980-та това е такава еволюция в посока смегчаване, че направо да се чуди човек.
Същността обаче остава същата, а точно с нея се занимава Оруел - показва какъв е "идеалът", крайната цел, един вид.

Интересен е въпросът може ли да съществува описаното общество точно в тоя вид. Според мен - не. Енергията на социалната система няма да стигне за такова нещо и обществото или ще изпадне във вараваризъм и ще се срине технологично, или ще се разпадне социално. Освен това човека (както и всички живи организми) ще се стреми да излезе от рамките, които му се налагат и това ще стане по един или друг начин

Пък аз съм по-песимист. Ако няма видима алтернатива, ако е в световен, или в континентален, или в по друг начин ограничен откъм информация мащаб и среда, обществото ще деградира, но ще си остане задълго, ако не и завинаги в това състояние - справка Корея и Куба ....
Това е нещо като де-цивилизованост и социална деградация, която не се случи само защото другата система остана наблизо, инфорамацията за нея не беше тотално прекъсната и непрекъснато беше извор на положителни примери като цяло.

[messire Woland]

Нито Корея, нито Куба са подходящи примери. Поради ред причини.
Защо - просто деградацията, която би настъпила, ако съществуваше онова общество, описано от Оруел, би била твърде бърза и неотвратима. Което значи, че кризите в него ще следват една след друга, включително за храни (и за всичко останало). Предвид това, че в такова общество се толерира преданността, а не професионализма, след около 30 години в него почти всеки детайл ще бъде дефектен. Което рязко снижава ефективността дори и на частите, които поддържат реда. Но има и причини от политико-социален характер, които няма да позволят на ръководителите на това общество да поддържат нивото, описано от Оруел. Много бързо, най-много за две поколения, ще се случи това, което се случи в СССР след Сталин. Толкова засега, че делата ме зоват

[Гост]

Но в СССР цялата промяна започва под въздействието на външни фактори. Първото "отстъпление" е при НЕП-а - дължи се точно на това, което казваш - на пълния колапс, до който води "военния комунизъм" на Троцки, и опасността от отслабване на държавата пред лицето на евентуални белогвардейци и най-вече интервенти. След тази глътка въздух, идват 30-тте. Само масовият глад в Украйна, изкуствено предизвикан и подържан, е достатъчен да покаже докъде може да стигне едно комунистическо общество, без да успее да генерира някаква вътрешна мобилизация. През 30-те обаче не само режимът се засилва, но и в известен смисъл се отсраняват и репресират крайни комунистически елементи, за да се изгради тоталитарна държава от административно-команден тип, но не и от типа на военния комунизъм а-ла Пол Пот. /Ако Куба не е точен пример, Корея и особено Кампучия с нечуваните деяния в последната са - и там Виетнам оправи работата, а не вътрешнообществени фактори, въпреки, че геноцидът и разпадът са страховити/.
Следващата голяма промяна е през ВСВ, в следните аспекти:
1/ връщане към патриотизма като идеология - дотогава за такова нещо са стреляли, но като идват немците пред Москва, се сещат, че за да защитава народа страната си, трябва да е патриот, а не интер-не знам си какъв си.
2/ огромни маси руснаци отиват НА ЗАПАД. Макар и във война, макар и сред разрушения, те виждат драстичните разлики в начина на живот, особено в страни като България, които не са пряко засегнати от войната и се вижда добре. /Поради това, се прави не само песен "Хороша страна Болгария, но Росия лучше всех", но и всички 4 милиона войници, върнали се от фронта, за изпратени във вътрешността на Русия, и освободени по-късно, а пък всички попаднали в немски плен са третирани като предатели и проявили слабост и много са пратени в лагери, все за да се изтрият по възможност впечатленията/. Третата промяна е информацията, с която светът се заля през втората половина на 20 век и която все по-трудно се контролира. Под нейно влияние "модерното" влезе и беше допуснато в соцлагера, пък и на елита му харесваше също Имат влияние и съпротивата на Средна Европа и Прибалтика.

Но всичко е на 90% заради външни влияния. Иначе, ако стане това на един остров насред океана, без комуникация с външния свят, обществото ще си се дезинтегрира, и ще си стои в това състояние, докато измрат всички или пък ще си вегетира до Второто пришествие. Защото както и да се разпаднат репресивните органи при един стигнал крайната си степен на разивтие комунизъм, последното, което ще спрат да правят е да избиват за щяло и нещяло, както в Камбоджа.

[gollum]

KG125, не ми се иска да обръщаме тази тема в място за разсъждения около комунизма. Но това, което си посочил са вътрешни, а не външни причини. НЕП се въвежда изцяло поради вътрешната криза. Гладът в Украйна съвсем не е някакво "изкуствено явление" - това е следствие от мащабната индустирализация и предизвиканата от нея урбанизация.
Въобще, почти всички пробелми на затворено общество от тоя тип са вътрешни.

[messire Woland]

Към КГ125:
Ммм, не съм съгласен . Значи, първо за НЭП-а. Стартирането на тази политика не е под въздействие на външни фактори, а на изцяло вътрешни такива. Просто страната е изтощена от "военния комунизъм" и гражданската война. И изтощението се проявява във все по-чести въстания и вълнения сред населението. Комунистическото правителство, с Ленин начело, явно виждат, че продължението на това състояние ще срине основите на властта им и започват да търсят икономическо решение. И намират такова в НЭП-а.
Случая след смъртта на Сталин е различен, но подтекста е подобен. На обкръжението на бившия генсек му се иска "да си поживее", без да я има желязната хватка на нов вожд, по чиито прищевки всеки от тях може по всяко време да бъде унищожен. Искат да живеят без страх, искат да се възползват от властта си, да й се насладят. Това са чисто човешки щения, които са просто неизбежни, няма значение кой е там, всеки ще реагира така. И точно затова първия кабинет, на Маленков, Берия и още кой беше там се проваля . А Берия заминава за вечните ловни полета именно, защото останалите ги е страх от него

[Odzava]

Я да си подхванем темата Утопия-антиутопия.
Цитираните от вас книги според мен са колкото антиутопични, толкова и утопични с обратен знак. Например подобна по смисъл е книгата на братя Стругацки "Волны гасят ветер". А "Второе нашествие марсиан" си е класика в антиутопията - края на книгата е всъщност идентичен с края на "1984".

[messire Woland]

А "Второе нашествие марсиан" си е класика в антиутопията - края на книгата е всъщност идентичен с края на "1984".

Дааа . Всъщност тая книга е малко като изследване на човешката душа, или поне опит в тая насока. Книгата е по-силна от 1984, иносказателна наистина, но си е в най-добрите традиции на братята. А на фона на излезлия преди два-три месеца ужасно слаб филм "Война на световете" си я припомних заедно с оригинала на Уелс. Май си заслужава едно препрочитане
За "Вълните ..." - интересен, при това наистина много интересен опит да се опише вертикалния прогрес и последиците от него за човешката цивилизация. И интересен край на трилогията, откъдето съм взел форумното си име
Пак на тая тема, Голъм спомена "Хищните вещи на века", която книга също определено попада в тая категория. Стана ми много интересно, когато разбрах кога им е дошла идеята за написването й и по какъв повод. Оказа се, че на някакъв партиен конкрес на КПСС през 50-те години на ХХ век, било обявено, че започва задоволяването на материалните потребности на народа (което ... но хайде, това е друга тема). Когато братя Стругацки прочели за това, веднага във въображението им изникнала картината на свят, в който въпросните материални потребности са "удовлетворени", без да има стремеж към духовно развитие. Книгата си заслужава да се прочете - казвам го за тези форумци, които не са попадали досега на нея.
Лем и неговия "Конгрес по Футурология" е един друг пример за утопии/антиутопии. Честно казано, това беше книгата, която съм чел с интерес в началото и ужас и неверие в края . Е, това беше преди около ... май петнадесет-двадесет години де . Самата идея за контрол над съзнанието чрез химически средства не е нова, но в тази книга е развита до неузнаваемост.

[gollum]

Да, "Вълните усмиряват вятъра" (както я бяха превели у нас) е много силна книга. Макар че попада и към друга форумна дискусия (ама все не ми стигат силите до нея ) - към постбиологичните цивилизации (защото там се описва точно това). Иначе донякъде в категорията "какво в утопията не е чак толкоз утопично" попада и "Бръмбар в мравуняка". Донякъде в категорията антиутопии може да се включи и "Обитаемият остров", но там този мотив е слаб.