Антиутопията

[Гост]

KG125, не ми се иска да обръщаме тази тема в място за разсъждения около комунизма. Но това, което си посочил са вътрешни, а не външни причини. НЕП се въвежда изцяло поради вътрешната криза. Гладът в Украйна съвсем не е някакво "изкуствено явление" - това е следствие от мащабната индустирализация и предизвиканата от нея урбанизация.
Въобще, почти всички пробелми на затворено общество от тоя тип са вътрешни.

E, tо покрай темата за антиутопията, де. Не може пък да изключваме разните черни периоди от историята.

НЕП-а донякъде се въвежда по вътрешни причини, но само донякъде. Основната причина комунистическата власт да се откаже от основните си принципи /за малко/ е наличието на външен враг. Ако нямаше такъв, "военният комунизъм" от типа Троцки/Пол Пот никога нямаше да свърши.

Колко хора и страни са се индустриализирали в света, глад и то какъв, не е имало. Това е само когато "овцете изяждат хората", както навремето в Англия, или няколкото Ирландски кризи, създадени не без участието на британските власти.
А това в Украйна е по две причини:
1/ тоталното изземване на последното зрънце от държавата /въобще много характерно за тоя тип общество е, че често там, където нещо се произвежда, там него хич го няма/;
2/ бърз и ефикасен удар по последните остатъци от средна класа в Русия - селяните-собственици на Украйна.
Това си е дело на червената власт, точно а-ла Оруел.

Към КГ125:
Ммм, не съм съгласен . Значи, първо за НЭП-а. Стартирането на тази политика не е под въздействие на външни фактори, а на изцяло вътрешни такива. Просто страната е изтощена от "военния комунизъм" и гражданската война. И изтощението се проявява във все по-чести въстания и вълнения сред населението. Комунистическото правителство, с Ленин начело, явно виждат, че продължението на това състояние ще срине основите на властта им и започват да търсят икономическо решение. И намират такова в НЭП-а.
Случая след смъртта на Сталин е различен, но подтекста е подобен. На обкръжението на бившия генсек му се иска "да си поживее", без да я има желязната хватка на нов вожд, по чиито прищевки всеки от тях може по всяко време да бъде унищожен. Искат да живеят без страх, искат да се възползват от властта си, да й се насладят. Това са чисто човешки щения, които са просто неизбежни, няма значение кой е там, всеки ще реагира така. И точно затова първия кабинет, на Маленков, Берия и още кой беше там се проваля . А Берия заминава за вечните ловни полета именно, защото останалите ги е страх от него

Прав си, но донякъде. За НЕП-а и за постсталинските работи - да. И за другите има вътрешни причини, но основното, което стимулира промяната е наличието на външен капиталистически враг, който прогресира и дето трябва да бъде догонван технически едно, но и информацията все повече и повече тече към соцстраните, като през пропукваща се дига, за ужас на властите.
От "американците се напиват и дрогират с Кока Кола" през 50-тте, до лиценз за производството й в България през 80-тте. Какъв прогрес, наистина. Ами от стригането на дълги коси по улиците, рязането на дънки и печатите по краката на момичетата /да не носят къси поли/ - до рок-концертите на "Щурците" и др. такива накрая - това също не е малък прогрес, ей

А в НЕП-а няма нищо гениално - временно оттегляне на държавата, докато страната се посъживи и после - заповядайте в лагерите.

"Големият прелом" за мене става в средата на ВСВ - когато се връща патриотичната символика и реторика, пред лицето на разгрома. Затова й в Източна Европа това, което е дошло, е далеч-далеч по-умерено от случилото се през 17-та.

ПП
То цялата тази работа важи и за фашистките режими, но нито един от тях не се е задържал достатъчно дълго.

[messire Woland]

Май не си ме разбрал за НЭП-а, затова - малко по-детайлно: страната, след военния комунизъм и гражданската война е в много лошо икономическо положение, буквално навсякъде цари глад, промишлеността е унищожена, а терора (тогава властите са си го наричали така, затова използвам тази дума, не е политизиране) води до нарастващо недоволство в цялото общество, във всички социални групи. И което е още по-тревожно за властите - започват да въстават и бивши съратници, хора, които са се били в подкрепа на новата власт. Накратко, хора като Антонов, като Махно (който за не много кратко време е съюзник на червените), въстават дори и моряците в Петроград, тия, дето са били до онзи момент "опора на революцията", тия, които един вид са я направили възможна, като са застанали на страната на болшевиките (цялата история е доста дълга, а не ми се обясняват азбучни истини около ситуацията в Русия през 1914-1922 г.). По това време вече остатъците от "белите" са кажи-речи разбити, а всички външни сили са се отказали да се месят. Което означава, че Ленин и неговите хора виждат, че могат да загубят властта именно заради вътрешни причини, външните нямат каквото и да е общо. Гладът и недоимъка, разрушаването на икономиката и производството и последиците от това всъщност карат Ленин да обяви новата икономическа политика, или на руски: НЭП.
След смъртта на Сталин пак са вътрешни причини, аз частично ги описах в предишния си пост, няма да се повтарям. Но наистина, ръководството на партията в СССР по това време се притеснява на първо място от това, кой ще наследи властта и дали ще бъде като Сталин - а те определено втори такъв кръвопиец не искат. Искат да могат да се насладят на властта си. Затова ликвидират Берия, защото се страхуват от него. На второ място притесненията им са от реакцията на народа - на техния си, съветски народ. Натиска, след смъртта на Сталин, за реабилитиция, дава резултат в реформите на Хрушчов. А реакцията на неговите другари, според които той отива твърде далеч е, че го свалят от поста му и го заменят с Брежнев. Нито едно от тия събития няма нищо общо с външни причини. Колкото до останалите социалистически страни, то до 1953-1956 година, в правителствата им има "съветници", без чието разрешение не могат да се приемат каквито и да е по-сериозни стъпки. Така е и в България. Освен това, в тия страни самите управляващи са по-сталинисти и от Сталин. Дотук също няма какво да тревожи кремълските лидери. Чак реформите на Хрушчов разклащат лодката . Които реформи показват, че той не се притеснява от Запада, а от реакцията на собствения си народ. И т.н., може да се продължи колкото си искаш тоя списък и аргументи, ама няма смисъл
А в книгата "1984" е описан по-строг вариант на Сталинизма, който обаче не може да просъществува точно поради тая причина - че ще трябва да се гради от хора . А хората имат определени щения, слабости, които ще го разрушат доста бързо. За не повече от 2-3 поколения. Виж, ако се контролира не от хора, а чрез техника и други подобни ... тогава е друго. Но дори и днес, техническите възможности за контрол са твърде слаби и твърде далеч от ефективност, която би направила обществото, описано от Оруел възможно.

[Гост]

Не съм несъгласен с това, но то сочи част от причините. С въстанали селяни и моряци комунистическата власт лесно се справя, като ги изтребва до крак, примери има точно от Гражданската война. Причината е неспособсността на червената власт да закрепи икономически държавата, което й трябва не заради вътрешното й население, много й пука на нея за него, а заради факта, че така една голяма интервенция от запада лесно ще я разруши. Да, взима се предвид и това фактор, вътрешното спокойствие, но червената власт налага последното главно с прословутия "терор", така че не й трябва особено да въвежда либерални икономически реформи. Те са нужни за да тръгне икономиката, та после да се концентрира в мощна индустрия за военни цели.

То вярно, че хората са хора и имат слабости. Но стига само едно по-здраво и безкомпромисно ръководство, т.е. лидер, външно спокойствие /неслучайно северните корейци гладни ще изпукат, но бомба ще има/ и това състояние може да продължи десетилетия.
Е, Оруел е литература, разбира се, всичко е засилено, но е схванал същността.
Който я прочете после по-трудно ще допуска до главата си разни радикални идеи

[messire Woland]

Така ти изглежда, че може да се справи, от сегашна гледна точка. Но по онова време, точно след края на военния комунизъм, въобще не е така. Точно това се опитвам да ти кажа - започват нова вълна от въстания, които вече не могат да бъдат потушени инак, освен с изтребване на цели области. Въстават и комунисти. Въобще, ситуацията започва да се срива и именно затова се стига до идеята за НЭП.

[Гост]

Но дори и днес, техническите възможности за контрол са твърде слаби и твърде далеч от ефективност, която би направила обществото, описано от Оруел възможно.

Слаби ли? По GSM-а могат да те следят къде си, за секунди отпечатъците ти, които разбира се ще са снети още в училище, могат да се появят на екрана във всяка полицейска кола, а камерки по улиците, че и "Биг Брадър" /колко хора като гледат това чудо невидяно на съвременната ни бъркотия знаят какво ВСЪЩНОСТ значи това име / в къщи далеч не е невъзможен.
Въпрос на желание :mhehe: :p

Така ти изглежда, че може да се справи, от сегашна гледна точка. Но по онова време, точно след края на военния комунизъм, въобще не е така. Точно това се опитвам да ти кажа - започват нова вълна от въстания, които вече не могат да бъдат потушени инак, освен с изтребване на цели области. Въстават и комунисти. Въобще, ситуацията започва да се срива и именно затова се стига до идеята за НЭП.

Съгласявам се, обаче само за НЕПа. И все пак, ако нямаше капиталисти по света, що да не избием няколко области. Една като окачим по дърветата, барабар с челядта и бабите, другите ще мирясат. Особено пък ако зрънцето свърши изведнъж и се почне всеобластно ядене на корени, хайде на не казвам докъде се е стигало че не обичам натурализъм.

[messire Woland]

КГ125, чувал ли си за Антонов? А за бунта на Кронщадските моряци?

За съвременните средства - да те следят могат, но не и да те контролират изцяло с въпросните средства. Но това е дълга дискусия.

[Гост]

Ще могат, ще могат

Тухачевски не беше ли изтребил до крак именно Крондщатските моряци?

[messire Woland]

Да, той е. Също той участва в потушаването на селските въстания, "Антоновщината", където биват употребени и отровни газове. Но истинската причина за края на селските въстания е, че правителството отстъпва пред икономическите искания на народа (селяните на първо място). Именно защото вече няма друг начин.

[Гост]

Oтстъпва то... после айде глад и за спасение - колхоз.

[Odzava]

Малко се е отклонила дискусийката. К125 и т.н. Айде по темата.
Като една от първите утопии-антиутопии сега се сещам за "Тайнствения остров" На Х. Уелс. Макар и да отразява едно наистина периспективно за времето си течение в експерименталната медицина (благодарение на него имаме представите си за хемодинамиката и други физиологични процеси) романа си е направо 1984 в натурален виид. Обаченезнам защо му е такава незнам защо е с такава негативна окраска.

[gollum]

Да, сигурно става въпрос за "Островът на доктор Моро". Поне това е кингата от Уелс на медицинска тематика. Спомням си, че когато го прочетох този роман ме впечатли (но пък тогава си бях във впечатилтелна възраст ). Доколкото си спомням, чрез хирургически методи въпросният доктор Моро извършваше опити, предназначени да съчетаят човешкото с животинското, т.е., създаваше зверохора. В крайна сметка опитите на "добрия доктор" да цивилизова въпросните създания, т.е., от чисти зверове да ги превърне в напълно човешки същества (чрез окултуряване и цивилизоване) завършваха с крах и след революция зверохората се връщаха към животинската си природа.
Определено имаше мрачнанотка, може би донякъде навята от неуспеха на науката да надделее над природата. Или пък от посланието, че науката може да се ползва за неетични цели. Имаше и някакъв момент на опити за "подобряване" на човешката природа, но много бегъл.
Но ми се струва, че нямаше антиутопично послание.

[Odzava]

Е, по-точно чрез вивесекция (дисекция на живи организми) и хирургични манипулации д-р Моро "очовечваше" зверовете. Но бил прокуден от обществото. Според мен чрез романа си Уелс се опитваше да очовечи и хората.

[pnp5q]

Извинявам се, че съживявам тази тема, но през 2005 не съм била член на форума.

Антиутопията е доста застъпена във фантастичната литература от определени периоди /в Клуба по фантастика имахме специални дискусии по тези въпроси/ и ми се иска да посоча още някои заглавия. При това смятам да не се ограничавам строго в класическите рамки на жанра - някои произведения засягат само отделни аспекти и проблеми, примерно - отношенията - хоризонтални и вертикални - с част от обществото, потисната в името на някаква идея - пример: "Тунелът" на Бернхард Келерман - за строежа на тунел под Ламанша - и как го "плащат" работниците и инженерите от междинните нива на управление; някои са анти- на други /не-държавни и социални/ видове утопии - "Дон Кихот" например . Няма и да определям някое като най-добро - трудно ми е, защото имат различен "подход" към темата, различна "наситеност на черното" - въобще, не мога да ги подредя в една класация.

И тъй - освен споменатите дотук класики, да кажем добра дума за:

Р.У.Р. - на Карел Чапек - общество, в което хората си живеят, обслужвани от роби-роботи /първото споменаване на думата! /. Накрая робите вдигат бунт. /Издадена например в "Черно слънце" - сборник, включващ още "Ние","Фермата" и "451 по Фаренхайт"/.

"Пропагандния" двутомник на Иван Ефремов "Мъглявината Андромеда"/"Часът на бика" - по-точно - втория том.

Още от най-най-любимите ми автори на всички времена - братя Стругацки:

"Трудно е да бъдеш бог" :rock: :rock: :rock: - дали живущите в реализираната утопия имат право да я налагат със сила на живущите в антиутопия /Арканарското кралство - средновековно-фашистки тоталитаризъм :wo-oh: /

"Пикник край пътя" :rock: :rock: :rock: - за чувството, че живееш в анти-утопия - и стремежа да промениш това, и начина, и цената...

"Времето на дъжда" - тази е на по-интелектуална тематика. Подобно - но по много по-весел начин - в "Понеделник започва в събота."

Да не забравя "Обременени със зло", "Обреченият град" и още една потресаваща, чието име съм забравила, но ставаше дума за изследване на зоната на избухнала атомна централа; също сатиричната "Приказка за тройката"!

Военна - "Нулева зона" на Херберт Франке.

Рицарска /филмова/ - "Джаберуоки"

Като се присетя, ще пиша още. И ще се радвам да чуя мнения за горните.

P.S. По въпроса за контрола днес има прясно излязло четиво: "Необходими илюзии" на Ноам Чомски - малко за книгата:

Ноам Чомски изследва природата на медиите и изобщо ролята на интелектуалците в рамките на една политическа система, в която населението не може да бъде подчинено с насилие, поради което се налага да бъде подложено на по-перфидните форми на идеологическия контрол. Подробно са илюстрирани специфични случаи, като се използват най-вече източници от медиите в САЩ, но също така и от медиите в други общества. Чомски поставя на обсъждане въпроса за демократизирането на медиите (като елемент от общия проблем за демократизиране на институциите) с оглед гарантиране на по-широко и значимо гражданско участие в обществения и политическия живот.

[gollum]

О, едва ли някой ще ти се разсърди, че си извършила съживяващи ритуали над тленните останки на тази тема, дори и в резултат на това да получим някое тътрещо се зомби (или пък събрано от парчета и съживено с електричество чудовище, което е по-вероятното предвид темата). Мисля че към списъка може да се прибавя още и още и едва ли да се завърши някога. Веднага се сещам за една книга на Чапек, която обичах навремето - "Фабрика за абсолют" и която е напълно по темата. Вероятно без притеснения бихме могли да пуснем вътре и Кафка .

Рицарска /филмова/ - "Джаберуоки"

М`да, този филм го бях пропуснал, но за радост съвсем скоро поправих пропуска . Впрочем, той си остава напълно в тематиката на "Монти Пайтън", макар и с някой черти на по-късните филми на Гилиъм. Които като се замисля са все антиутопии, особено "Бразилия", макар и всички останали.

[pnp5q]

"Енерган 22" на Хаим Оливер! :tongue5:
И - малко във виртуален смисъл наистина - "Червей под есенен вятър" на Людмил Стоянов.
Плюс "тежката артилерия на класиката" - "Тежестта на скафандъра" на Любен Дилов.