Симулация

[von Danitz]

Е, ми той си е принципен, каза ти човекът, предварителен плана, но пък, ставаше дума и за унищожение на жива сила, а не за география, и второ за разцепване на фронта

[albireo]

А Vernichtung-а го казвам в смисъл на макс. бърза капитулация - удряй в сърцето.
А Даниц тебе те знаем. Обещавам ти ще ти снимам или ще ти препиша ако трябва, коментарите на Молткето към "плана" Савов-Нерезов, където има удивително сходна ситуация относно удар по централното направление и т.н.
Ще разцепваш фронта към Ор-спичан (браво Грей) и т.н. :kill_myse

[von Danitz]

А ти щеше да се касапиш до заспиване - Фалкенхайм е розовобузесто бебе с меченце в ръка в сравнение с деткорския ти план

[albireo]

Без журанлистически номера. Цяла вечер само така възразяваше и нищо по същество. Ще ти дам да си прочетеш обещавам.

[von Danitz]

айде стига спам, няма номер никакъв тука, не сме изпробвали, не сме видяли кой е прав

[DeepBlue]

Бах маа'му точно за това си говорихме с Фриц една вечер. И Грей кажи речи натам го мисли. На какво ви прилича това? Група хора излезли от една институция (форума) с еднакъв "трейнинг", еднакво мислене и склонни да вземат приблизително еднакви решения в сходна ситуация. Трябва да се изпозлва това някоя следваща игра.

За това ви трябва човек, трениран от компютърните игри как да ъбюзне правилата :clown: .

[albireo]

Аз имах предвид друго. Без да подценявам ни най-малко собствения си (ни) лаицизъм и некадърност (и все пак те са в по-малки количества от тези, които ще превземат Ордоп през оная фуния и които Шлифен ще бие с пръчка) би трябвало, да се използва това, че мислим еднакво и то индоктринирани в това, което R. Citino нарича German way of war, т.е. спокойно бихме могли да го играем Grosser Generalsstab. Това имам предвид

[messire Woland]

Аз имах предвид друго. Без да подценявам ни най-малко собствения си (ни) лаицизъм и некадърност (и все пак те са в по-малки количества от тези, които ще превземат Ордоп през оная фуния и които Шлифен ще бие с пръчка) би трябвало, да се използва това, че мислим еднакво и то индоктринирани в това, което R. Citino нарича German way of war, т.е. спокойно бихме могли да го играем Grosser Generalsstab. Това имам предвид

И откъде (като изключим нарушенията на правилника на форума) извади такива неща с този тон? Айде, то ясно, истината е в разиграването, но, перспективата си е перспектива - и именно заради разликата в съсредоточаването на силите и важността на локацията. Албирео, разбирам безкрайното ти упорство, но дори и ти би трябвало да видиш възможностите, които открива превземането на важен комуникационен център - ако решиш да разгледаш картата, ще видиш, че това единственото сплитане на толкова много комуникационни връзки - 4 жп линии и 4 пътя. Има само още един подобен, но там пътищата са по-малко. Концентрацията на силите също ще помогне, за да се стигне до него. А разсъжденията на Молтке са за друга действителност - независимо гений или не. Реално Аркания щеше да изостава темпово и нямаше да може да съсредоточи достатъчно сили, за да спре удар там. А Томания имаше на това направление:
- 18 пехотни, 12 моторизирани, 8 танкови дивизии, 4 танкови и 5 артилерийски полка;
- 80% от авиацията (300 изтребителя и 160 бомбардировача);
(Като се има предвид, че авиацията, не само армиите, бяха структурирани по различен начин. Арканийската беше разпръсната между фронтовете и беше на подчинение на всеки от тях, а тази на Томания беше с централно командване и независима от армията.)
Това в общи линии значи:
243 750 войници
1074 артилерийски опръдия, от които 200 тежки
720 бронирани коли
640 леки танкове
400 средни танкове
240 тежки танкове
Отделно от всичко това, в резерв на Втора група армии имаше: 8 пехотни, 3 моторизирани, 2 танкови дивизии, 1 танков и 2 артилерийски полкове. Те не са включени в горната сметка.

[Ханс]

В интерес на истината аз самият, при прочитането на първата статия на Даниц отделих 20-30 минути да скалъпя нещо като план. Естествено силно условен - не бях наясно (и сега не съм ) с правилата. Все пак изхождах от няколко предпоставки:
1. Качествено и количествено двете страни са практически равни.
2. Логистиката играе ключова роля, което налага използването на пътища от значителни маси. Също така не позволява продължителното далечно откъсване от ЖП мрежата.
3. Аркания е поела активна роля, а Томания пасивна. За последното май бях малко подведен от Даниц, но това си е нещо нормално. Все пак възнамерявах да направя и обратния вариант, но не намерих време.
4. Нямах никаква представа що е то армия, има ли авиация. Предположих, че съществуват някакв самостоятелни мобилни части.
5. Идеализирах малко структурата - всяка армия приех, че е от 3 корпуса.
6. Спекулирах за темповете на придвижване, настъпление. За възможностите за използване на ЖП и пътната мрежа.
7. Мерих пространството на око, а времето по-скоро предполага някаква последователност във фазите, а не точен график.
8. Приех, че създавам началната диспозиция, а нямам готова такава.
9. Други, за които не се сещам.

Ето до що докарах (как виждах оптималните действия на двете страни). Липсва по-подробно описание, но просто нямах време.

Воланд може да каже горе-долу до какви съотношения щяха да се получат и да сравни с другите планове. А да, използвах някакви условни имена за да си спестя писане, не се чудете.

Томания:

1 група - Аргус (4 армии)
1А, 2А - Кронен, фронт по Манич
3А - Кандия, фронт по Истър, Обсервационен корпус в Орвае
4А - Аргус
Задачи на групата армии:
Отбрана по линията Манич-Истър до Алтмарк.
Мобилните сили съсредоточени в 4А, част в 3А
Възможен контраудър по направление Кандия - Гронтин.

2 група - Любек (3 армии)
5А - фронт обърнат на изток в квадранти 3:3 и 3:4, обсервационен корпус в Люневил
6А - Любек, Обсервационен корпус в квадрат 1:3
7А - Ерфвил
Задачи:
Отбрана на линията 3:4, 3:3, 2:3, 1:3
Мобилните части са съсредоточени в 7А.
Възможно настъпление до линията на р. Дамугава.

Главно командване - 8А, 9А Романенбург

Аркания:

Север - Нордкал (3 армии)
АА - Ербург, настъпление на Люневик, обзервационен корпус към Талвае
БА - Гронтин - настъпление на запад - 5:3 - 4:3
ВА - Ербург - резерв, готовност да се подкрепи или АА или ББ (вероятно около Ден А + 2)
Задачи - настъпление с цел сковаване на максимално голяма част от резервите на томанците, по възможност привличане на резервите им.
Начало на настъплението Ден А

Център - Дербент (3 армии)
ГА - Гронтин
ДА, ЕА - Дербент
Мобилните сили са събрани в тази група армии най-вече в ГА и ДА.
Задачи:
Настъпление на Кандия през Орвае, последващо настъпление на Аргус. Веро
Вероятно начало на настъплението Ден А + 5. На Ден А+13 се очаква да е превзет Аргус.

Юг - Ордол (3 армии)
ЖА, ЗА - Томск, подготвят настъпление на Кронен с илзизане на линията на р. Манич
ИА - Ордол, втори ешалон(действа след ЖА и ЗА) с възможност за съсредоточаване в Хорл в случай за опит на томанците да обходят от юг. Един корпус в Хорл.
Задачи - излаз на линията на р. Манич(до вливането на р. Истър). Овладяване на Талмарк и Кронен. Сковаване на възможно максимални сили на томанците.
Вероятно начало на настъплението Ден А + 5. На Ден А + 8 трябва да излезе при Кронен. На Ден А + 9 превземане на Талмарк. Ден А + 10 форсиране на Манич.между Талмарк и Кронен и в 5:8.

P.S.
Албирео, ще метнеш ли някой път тоз Citino , знаеш че любопитствам.

[Пилот]

Добре, ето и численост на моите сили в района при оптимално подреждане:
Района на Томск:
ЙОТА
СК 009 (3 ПД) - базирани 1 пред Томск и 2 в Томск. Покриват 10 км направление, от тях половината град.
ОК19 (1ПД, 1КавД, 1 МотД) - базирани северозападно от Томск, покриват 10 км направление.
ОК20 (1 ПД 1МотД 1 ТД) - базирани югоизточно от Томски, покриват 10км равнина + 5 хълмове.
ОК 21 (1ПД 1 ТПолк) - базирани на 20 км зад Томск, с цел удар в случай на пробив на началния фронт.
Общ фронт от 35 км, по 3 км фронт на дивизия
ТЕТА
Базирана по оритока на Истър.
Самата армия - 5ПД, 2КавД, 1МотД, 1ТПолк (полкът резерв зад моста(който пък е миниран))
Резерви придадени към армията: ОК33 (1 ПД и 1 МотД) + 1 АртП (последният разположен зад моста)
Фронт: - 60 км, 10 дивизии и 1 ТПолк
СИЛИ КОИТО МОГАТ ДА ПОМОГНАТ
1 резервен корпус с 1ПД и 1 ТПолк в Хорл
Армия ДЕЛТА/ГА "Център" - 2 дни с железница от Ордоп, тоест могат да заемат града до 4 дни след заповедта.
Отделно Либовиц е информиран, че има 1500 танка/30 дивизии в района на Талмарк.
Има и подадена молба до генщаба да помогнат с авиация за атака на моста над Кронен.
ВВС
100 изтребителя и 40 бомбардировача

С оглед тези сили, предполагам че при нападение нещата биха се развили така:
1 ден
Сражения по фланговете на Томск. Противникът е възпрепятстван от твърде голямото си скупчване, но към сутринта на ден 2 пробива фланговете.
2 ден
Неуспешна контраатка от страна на резервите на ЙОТА, в крайна сметка останките от 2 КавД, 1МотД и 1 ТД се оттеглят към притока.
Томск още се държи от 3 ПД, макар и понадупчени от артилерията.
3 ден
Томск и половин Йота са хванати в клещи.
По-мобилните съединения на ЙОТА водят бой по пътя км притока, вече са на под 1/3 състава си.
Атака с всички сили на ВВС рано сутрин към моста на Кронен, след което битката става мои изтребители срещу противниковата армада.
ДЕЛТА започва да пътува с влак
Резервния корпус при Хорл поема на път.
4 ден
Противникът е достигнал на 20 км от притока, но е само с 2 ТД и 3-4 МотД защото повече не могат да минат - остатъците на ЙОТА държат Томск и ЖП линията
5 ден
Остатъците от мобилните части на ЙОТА - около дивизия пристигат на моста на притока и се окопават заедно с ТЕТА.
Ожесточени битки по улиците на Томск. Предните противникови части са по притока. Мостът е взривен.
ВВС на противникът имат превъзходство, но притокът е твърде далеч за тях, а в Томск все още не могат да се базират.
6 ден
Рано сутрин Томск пада, ЙОТА вече не съществува.
Започва движение на основните сили на противника към моста на притока.
ДЕЛТА започва да се разтоварва при Ордоп и да поема към притока.
Резервният корпус от Хорл е заел позиции при ТЕТА. Притокът се пази от 12 дивизии и 3 полка на фронт от 60 км.
7 ден
Поне корпус от ДЕЛТА вече е на притока, което сгъстява отбраната на 15 дивизии и 3 полка.
Резервите на ВВС идват и започват боеве с противниковата авиация, която вече е в Томск.
8 ден
Първа атака срещу притока от основните части на Томания.

След това става кърваво, но изходът въобше не е ясен - все пак в Ордоп може да дойдат още подкрепления.

По принцип очаквах това да се случи при такава атака.
И ВВС въобще не са лъгали - казаха 1500 танка, те се оказаха 1240 с бронеколите

[von Danitz]

Добър опит, Пилот, но 9 дивизии в и около Томск, много добре се справят с такива пълчища. Оптимист си. Едните се укрепяват в града, другите се изтеглят. Ако си представиш само, че града ще бъде ударен от 6 или 8 ПД с 1-2 АП и авиация, това с идея да го сковат, а то те всъщност ще пробият и само те, щото имат сигурно необходимата 3 към едно за сносен щурм, а по фланговете удрят по две армии на всеки фланг с по 3 МК, забележи, няма да има смислена съпротива. По добре изобщо да не се биеш за Томск, но добре де, имал си план, не е лош, откъде да знаеш кво те чака. Авиацията не беше ли гледала към Талмарк, там такива сили нямаше.

[faso]

1280 танка без бронираните коли. Не можах да се въздържа.
Да авиацията гледаше към Талмарк и това струпване беше докладвано. Поне аз знаех де, затова си се окопавах в Неса. :aaa:

[Sir Gray]

Хайде по-мек тон занапред!


А сега по същество. Според мен и Албирео, и Воланд гледат прекалено географски на нещата. Нито едното, нито другото направление не предоставя изначални (географски) предимства. Всичко зависи от решението на противника къде да се съсредоточи и как ще се развъртят силите по време на самите операции. Ако бяхме опитали "Зора", то предполагам още преди да е започнало нашето нападение (Воландовия план предвиждаше за 5-6 ден атаката на Томания (сряда кой ден се падаше?)) щеше да се наложи да го отменям . Всъщност най-вероятно нямаше да го отменя поне още 2-3 дена и ГА СЕвер щеше да се ангажира с поне две армии в собствената атака. На 10тия ден предполагам, че Юг щеше да пропищи достатъчно силно, а томанците щяха да са вече на рекичката между Томск и Ордол (което е оптимистично за тях), че да се наложи да сменям постановките. Йостбург-Ордол са 3 дена с влак, Аратсбург-Инкер 4 дена, Дербент-Ордол 4-5 дена. Което означава, че в Ордол на 14-15тия ден бих могъл да стоваря мин 10 нови корпуса, без армиите, които са предвидени за северия удар. Томанците в най-добрия случай (и без никаква съпротива, дори символична, от ГА Юг биха били в Ордол на 12-14 ден. Така че времевите рамки не са толкова стегнати - чисто логистично за Ордол можеше да концентрираме доста сериозни сили, които пак биха обърнали боя в насрещен в околностите на Ордол.
Разбира се всичко това зависи от колко бързо се усетим какво става на юг, доколко ГА Север вече е ангажирана и колко бързо напредват томанските сили. Всичко от което е практически непредсказуемо, освен ако не го отиграем, което е невъзможно вече .
Но едно е сигурно - план "Зора" щеше да се провали грандиозно :mhehe:

Добър опит, Пилот, но 9 дивизии в и около Томск, много добре се справят с такива пълчища. Оптимист си. Едните се укрепяват в града, другите се изтеглят. Ако си представиш само, че града ще бъде ударен от 6 или 8 ПД с 1-2 АП и авиация, това с идея да го сковат, а то те всъщност ще пробият и само те, щото имат сигурно необходимата 3 към едно за сносен щурм, а по фланговете удрят по две армии на всеки фланг с по 3 МК, забележи, няма да има смислена съпротива.

Абе как точно си ги представяте тия сили на 20км фронт?! Ще нападат в наполеонови колони?

[Пилот]

Миии аз щях да получа удар като казаха за Талмарк, Ямагучи явно и той така...

А това за Томск - защитава се "щото отгоре казват така -жизненоважен за следващите фази - не мога да не слушам (макар че на Ямагучи му позволих да не пази онзи смотан кръстопът)" спред мен няма начин да се разгърне повече от дивизия на 1км, а и както виждаш аз смятам фронта за пробит още към края на първия ден. Идеята е половин ЙОТА да се окаже в Томск и да пречи поне още 3 дни, все пак по улици човек са бие трудно. Дори с 3 АртП и мнооого танкове, не може да изчистиш мястото за 1 ден, освен ако не сринеш до ниво да няма камък върху камък. А тогава транспортния възел отива по дяволите и целта пак е постигната.
През това време няма начин да минат огромни вражески части по железница, което за мен си е страхотно. Идеята е кой ще стигне притока първи - резервите + ДЕЛТА или врага (не с 5-6 дивизии, а към 15)

[von Danitz]

Най-важното за една маневрена сила, за моторизирани и танкови части, е свободата на действие и маньовърът. Преимуществата им са скорост и изненада. Големи сражения при Ордол, боеве в град, това не е работа за танкова лавина. Би трябвало да се прекрати операцията, и ако това като перспектива е вярно във времева рамка, операциите отиват на юг - Холм-Ниса. Но ще заиграе и психологическия момент, инициатива ще е запазена от Томания.