Симулация

[gollum]

как юе коментираш тогава факта, че тук заповеди от армейските командири се дават на ниво дивизия?

Не "заповедите", а по-скоро дневните задачи. Явно се налага по-надълго да опиша неща, които ми се виждат очевидни. Реалният процес е следният: армейското командване дава на подчинените му нива (дивизионни и корпусни управления - в зависимост от състава на армията, т.е. дали пряко са й подчинени корпуси, дивизии или смес от двете (и дали въобще има корпусно ниво - да речем, в РККА в един момент няма)) дава дневни задачи, т.е. какво те трябва да постигнат в рамките на деня. Задачите са от типа - "да се достигне еди-кой си рубеж", "да се заеме еди-кое си населено място (или друга реперна точка)", "да се отбранява еди-кой си рубеж" и прочее. Това е общата задача. Как точно тази задача ще се реализира е задача на съответното подчинено управление - в случая корпусно или дивизионно. То трябва да съобрази действията си с местността, да управлява достъпните му сили и прочее.
В конкретната игра командирите на армии поемат първата роля - задават дневните задачи, т.е. какво трябва да бъде напарвено. Как ще бъде напарвено определят неигрови персонажи - управленията на корпуси и дивизии, т.е. посредника. Това как не е от компетенцията на играчите в нормалния случай (както знаем, на война се случват и ненормални неща, като да речем Хитлер да управлява отделни батальони от главната си квартира при сражението за Сталинград).
Така че в този смисъл няма нищо неправилно в игровата структура, а само в разбирането за нея, в разбирането какво означава "давам заповед".

Ами за Kriegspiel говорех. Ужасно комплексни правила - добра база за преценка колко реализъм може да има и съответно колко може да се изхвърли.

Виж, има една мисъл, която приляга за този случай - ако смяташ, че нещо можеш да направиш по-добре, то хващай се на работа .
Спрямо конкретната игра - нека не бъркаме възможноситте на една текстова "форумна" игра с тези на военна щабна игра или пък на компютърна такава. Те имат различни възможности и това не е случайно. Игра от този тип може да се реализира като се направи програма за сметките. НА мен това ми е извън възможностите, но който се чувства способен и има време - нека го направи. Другото, което може да се направи е играна клубни начала - т.е. събират се 20-тина души с опит, отделят няколко дена само за това и провеждат играта, като вероятно поне половината ще трябва да са посредници. Обаче това е много над енергийните и времеви възможности на форумното "братство" . Затова и следва да се задоволяваме с по-малко.
Последното уточнение го правя от собствен опит, защото и аз имам лошия навик да усложнявам прекалено.

[messire Woland]

Как ще коментираш тогава факта, че тук заповеди от армейските командири се дават на ниво дивизия?

Само дето няма такова нещо. Най-малката ви единица беше корпус, а не дивизия ...

А колкото до двете армии - тази на Аркания беше направена по един модел, а тази на Томания - по съвсем друг. Аркания превъзхождаше Томания по количеството дивизии 151:130 и имаше превъзходство в количеството войски.

[xopxe]

Ти със всичкия си ли си, къде видя моторизирани армии? Въобще гледал ли си внимателно структурата на наличните корпуси??? :1087: :kill_myse

Грей, не мога да разбера как въобще виждаш някаква идейност в "план" който представляваше "айде да нарисуваме червени линийки между картинките дето изобразяват вражеските части" по цялата карта!

Империал, не ме карай да ти показвам конкретни данни и се научи да четеш - добре моторизирани не означава напълно моторизирани каквото означава твоя израз моторизирани армии. Означава, че има поне една танкова дивизия и поне 2 моторизирани, което сравнение със наличността при повечето армии е добър моторизиран потенциал - при две такива армии, действащи със най-мобилните си корпуси на границата една с друга може да се съвдаде сериозна концентрация на мобилни сили на малък фронт за пробив при условията на симулацията.

Само дето няма такова нещо. Най-малката ви единица беше корпус, а не дивизия ...

В такъв случай грешката е моя макар, че в правилата които получих като командир на армия пише като пример за заповед:
Примери:
- дивизия ХХ заема фронт между локации А и Б, с лице на северо-изток. Зад нея се разполагат дивизии ХУ и УУ, които са в процес на почивка и попълване (указва се коя дивизия колко и с какво да бъде попълнена при наличие на отпуснати от командването резерви).

Така че в този смисъл няма нищо неправилно в игровата структура, а само в разбирането за нея, в разбирането какво означава "давам заповед"

Дори и израза заповеди на ниво дивизия да не е точен, то това, че пряко може да се въздейства на действията на една отделна дивизия е достатъчно за да ми подкрепи това което писах в по-горния пост

[Imperial]

Импераил, не ме карай да ти показвам конкретни данни и се научи да четеш - добре моторизирани не означава напълно моторизирани каквото означава твоя израз моторизирани армии. Означава, че има поне една танкова дивизия и поне 2 моторизирани, което сравнение със наличността при повечето армии е добър моторизиран потенциал - при две такива армии, действащи със най-мобилните си корпуси на границата една с друга може да се съвдаде сериозна концентрация на мобилни сили на малък фронт за пробив при условията на симулацията.

А замислили се как са разпределени тия моторизирани части вътре в самата армия и на какво са подчинени и как щяха да действат в рамките на корпусите си? Прочее, като гледам как произволно ползваш терминологията не мисля че има смисъл да продължавам :wo-oh:

[gollum]

Хорхе, последната ти забележка е отправена към Империал, но си заслужава коментар. Предполагам си наясно с това каква е разликата в това да използваш мобилните си съединения самостоятелно (т.е. оперативно) и тактически. А това предполага и че разбираш, че разликата се определя не само от заповедите, които даваш, но и от самата организационна структура на обединенията ти. В тази игра армията осъществява оперативно ниво на командване и за да извършваш подобен род действия е добре тя да има сходна мобилност - в противен случай ще се разкъса, ще е бавна и неефективна. още повече, ако нямате (както е тук) възможност да преструктурирате и самостоятелно да използвате корпуси в оперативен смисъл (поне мисля, че нямате такава възможност, макар да не съм съвсем сигурен). За това, което вероятно си бил замислил (не съм виждал плана) ти трябват отделни напълно мобилни обединения и отделни - пехотни, за пълнеж и разчистване. Т.е. както действа немската армия през 1941 г. Докато организацията на армиите бе по-скоро като немската от 43-та нататък и е удобна за тактическо използване на мобилните сили (т.е. да подпомагат пехотата), а не за оперативно такова.

[messire Woland]

Аркания разполагаше с моторизирани съединения от ранния модел на РККА, което практически подгледнато значи, че всъщност нямат реални такива и Империал е изцяло прав в случая. На практика към всеки корпус, в който имаше механизирани части имаше прикачена и обикновена пехота, което го правеше твърде неманеврен. Това е един вид "практическо приложение на доктрината", заради което не бях писал доктрини - не беше и нужно - те бяха въплътени в армията на практика. Съвсем друг случай е армията на Томания разбира се

[albireo]

Според мен основният проблем не е в воланд или в това което ни обвинява Верещагин (че специлано сме искали да поставим командващите в условия на чистка).

Идеята беше според мен да се види как вие можете да реагирате в условия на строга йерархия, която е жизненоважна в една армия и не трябва да става жертва на командирската автономия, дори при активни бойни действия.

За съжаление хаоса в комуникациите според мен не е толкова по вина на Водещите, колкото поради простия факт че сме се събрали тук крайни индивидуалисти които не са склонни да приемат заповеди от когото и да било, и затова чисто подсъзнателно възприемат заповедите на висшестоящите като препоръки. Случи ли се това някъде по веригата - нататък всичко става като развален телефон.

Грей не е бил явно съгласен с директивата за централен удар. Каква е разликата между Грей и добър началник щаб - същата каквато е между груй и Кутузов при Аустерлиц. Кутузов знаел че диспозицията е безумна, но е знаел че тя идва от орган който не може да бъда оспорван , а само съветван.

Мнозина от Вас явно не могат да схванат идеята на йерархията , а тя е следната - направи най-доброто в рамките които са ти дадени от горе. Излизането от рамките води до санкции - това го изпита и Грей.

Нямам представа нататък какво е стигало надолу - аз получавах доста редовно мемота и отчети и разузнаване , но не бързапх да ги препратя преди да си намеря ГенЩабист който да съчетава основните две добродетели - лоялност, изпълнителност и креативност.

Така че основната цел на симулацията за всеки отделен играч е по-скоро да погледне върху самия себе си като част от един йерархичен апарат - за жалост трябва да констатираме, че може да сте добри теоритици в областа на тактиката и стратегията, за жалост сме плачевни като част от йерархията на една военна организация.

Това са ебаси шибаните глупости без извинение. Не че искам много да защитавам Грей (и без това неговия план беше слаб ), но кой се предполага да разработи плановете за атака - Генщаба или Главнокомандващия в една йерархично организирана военна система? Особено за времевия период, който е даден. Очевидно в тази игра главнокомандващия, щом има политическата власт да прави кадрови промени) имаше повече политическа роля (да си играе ролята и да създава атмосферата, нужна на Воланд). Какво му влиза на него в работата да прави план и какво би трябвало означава директивата му освен пожелание? Хайде...силно пожелание. Даа, ама Крилов го раздавал Сталин – ами това беше ли ясно преди старта на играта? Грей естествено прочел директивата и я отсвирил, както е нормално и както би постъпил всеки един нормален нач. Щаб в нормални условия, където не се наблюдават чистки. След което Главнокомандващия ако ще да си дава мнението и да дава директиви на основата на плана, но не и преди да съществува план (nota bene: ако ще се симулира йерархична система като армейската, може ли въобще да се приеме, че съществува щаб, без планове в мирно време и не би ли трябвало да се изчака първия такъв план и после да се правят директиви???)
Факта, че ситуацията е именно такава, а не друга, Грей го е разбрал – ама пост фактум. След като е вече зачистен.
Така че тоя пример с Аустерлиц го сложете където слънце не огрява без извинение. Все едно Вилхелм да дава заповеди на Молтке.


Освен това е видно, че Бащицата не си е изпълнявал изобщо една от основните си функции- това да праща въобще каквато и да е информация надолу. Какво като няма нач. Щаб ? Работата спира ли? – това да не е войнската дружина на някакъв средновековен варварски муньо? Че дори и римската армия е имала установени принципи на работа и институции, че и по-стройна система от това тука. А в една йерархия нещата зависят от върха.
Че хорхето е изпълнителен и лоялен сигурно дума да няма, а креативността му е направо чутовна – това с горичката е малкия проблем. Механизирани съединения – къде ги е видял, при положение, че не съществуват такива на корпусно ниво? Дивизии и полкове, които действат самостоятелно? И това е план на ниво Генщаб по-скоро ми прилича на ниво отделна армия, не група армии  . Ами захващането на вражеската столица? – В рамките на една операция? Колко бяха километрите дотам, дори по новия мащаб?
Абе смешки...


my $0.02:
Тъй като това е игра, за да може да се играе в йерархична система е необходимо най-малкото предварителното съгласие на участниците. Така че оставете ДВА отбора да си стиковат екипите. Тогава йерархията вътре в екипа ще е легитимна за всеки участник.
С Имп. , като сме си приказвали за тия неща, сме си говорели как май би трябвало да се направи военна игра, в която да няма бой. Армията е система, която функционира особено, дори и в мирно време. Така че дайте 1 нулев + 2 хода, където със сигурност няма военни действия –за планиране, маневри и стиковане и след това един период в рамките на 3-4 хода когато никой освен водещия няма да знае кога и дали ще започне война + най-общи политически директиви, които да са продуцирани от водещия, а не по прищявка (макар и игрова) на определени индивиди.
Тогава ще имате оперативна военна симулация, че дори може и на същата карта.

[Imperial]

@Голъм, ето част от съображенията, които писах към главнокомандващия по повод плана на Грей, които се покриват изцяло с това което казваш


СЪОБРАЖЕНИЯ ПО СТРУКТУРАТА НА НАЛИЧНИТЕ ВОЙСКИ

За успешното изпълнение на обход в тил след пробив на фронта и капитализиране върху елементите на изненадата и началния информационен хаос се изисква висок темп на настъпление, какъвто може да се постигне само с изцяло механизирани съединиения. Структурата и съставът на наличните корпуси не позволяват максимално ефективно използване на наличните моторизирани и механизирани части. Съвместяването на такива части в едни и същи корпуси с чисто пехотни такива води единствено до тактическо усилване на последните, но не и до съединения с качествено нови възможности на оперативно ниво. Ниският темп на придвижване на обременените с пеши части корпуси потенциално може напълно да проиграе всякакъв елемент на изненада, който успеем да осигурим.

[gollum]

това за мен си е командване на ниво дивизия.

Това не е командване на ниво дивизия, както вече обясних. Командване на дивизия е да се задават задачи на елементите на дивизията, не на самата дивизия. Мисля че тук се наблюдава едно сериозно объркване на това какво е "командване".

[messire Woland]

Ето и примери:
Армия Гама, Аркания:
СК 03 ПД 011, ПД 012, ПД 013
ОК 05 ПД 014, КавД 005, МотД 003
ОК 06 ПД 015, МотД 004, ТД 001
ОК 07 ПД 016, ТПолк 003
4 корпуса, 1 стрелкови (названието е типично и мисля, че много играчи са се сетили) и 3 общовойскови, в които са смесени моторизирани и танкови с пехотни дивизии.
Повече примери от Аркания няма да давам, армията е типична.
Томания:
4та армия:
ПК 13 ПД 026, ПД 027, ПД 028, АртП 008
МК 04 МотД 004, ТД 003
МК 05 МотД 005, ТД 004
МК 06 МотД 006, ТП 002
1 пехотен и 3 моторизирани корпуса.
8ма армия:
ПК 03 ПД 005, ПД 006, АртП 002
ПК 04 ПД 007, ПД 008, АртП 003
ПК 05 ПД 009, ПД 010, АртП 004
3 пехотни корпуса.
Ясни са и задачите на тези армии - докато 4та армия беше предназначена за настъпление, то 8ма беше сложена да отбранява участък и затова нямаше мобилни сили в състава си.
Ако се вгледаме и в състава на дивизиите, ще се види, че и те са така разпределени. В моторизираните и кавалерийските дивизии на Аркания има много бронетехника и въобще там бронираната техника, макар и повече, от тази на Томания, е разпръсната буквално във всички части. Докато танковете в армията на Томания са съсредоточени почти изцяло в бронираните дивизии.

Май с Албирео имаме принципни различия относто разбиранията ни за симулациите и игрите, но това не е тайна. Според мен тази симулация си постигна целите, само жалко, че това не стана по време на военни действия. Да видим как ще продължи. Ролята и коментара на Крилов си бяха съвсем на място - и не случайно - в системата, в която се управлява авторитарно (Сталин/Хитлер/Мусолини и т.н.) се случват точно такива неща и това според мен се получи учудващо добре.

[xopxe]

Ами захващането на вражеската столица? – В рамките на една операция? Колко бяха километрите дотам по новия мащаб?
Смешник....

Захващането на столицата е крайната стратегическа цел на плана, който има няколко фази-което бешее грешен начин да кажа, че има няколко отделни операции за осъществяването на плана.

ЕДИТ: изчистване на мисълта

[gollum]

Една забележка: не съм съвсем сигурен какво точно Воланд смяташе да симулира, а и така или иначе участието ми се свежда до създаването на картата (мислех да помагам и с воденето, но нямах време), но не мисля, че се е опитвал да направи оперативна военна симулация, а нещо съвсем друго - да възпроизведе хаоса от началния юни 1941 г. и то хаоса в мисленето и комуникациите, не реалния военен такъв.

[Imperial]

@Воланд:

Разликата е, че на този етап той (пък и аз, Грей и др ) сме, как да кажа, просмукани от немския начин на мислене за войната и особено неща като командване и лична инициатива и тн - между другото, аз подготвям тема по въпроса, но няма да е готова скоро. Поне аз откривам, че за мен е буквално физическо усилие да се мъча да мисля като съветски офицер. И смятам, че ти това си го имал предвид при разпределяне на ролите

[xopxe]

@Воланд:

Разликата е, че на този етап той (пък и аз, Грей и др ) сме, как да кажа, просмукани от немския начин на мислене за войната и особено неща като командване и лична инициатива и тн - между другото, аз подготвям тема по въпроса, но няма да е готова скоро. Поне аз откривам, че за мен е буквално физическо усилие да се мъча да мисля като съветски офицер. И смятам, че ти това си го имал предвид при разпределяне на ролите

Е до тук като изключим чистката на ген.щаба, не знам кое е ограничавало личната инициатива, като изключим личната инициатива за започване на война от страна на армейски командир- нещо което ме съмнява да е част от немския начин на мислене за войната - ние не стигнахме до никъде с тази симулация.

[albireo]

Май с Албирео имаме принципни различия относто разбиранията ни за симулациите и игрите, но това не е тайна. Според мен тази симулация си постигна целите, само жалко, че това не стана по време на военни действия.

Симулацията ти си постигна целите, това реално не се получи оперативна, ами по-скоро комуникационна тийм билдинг игра. И демонстрира това, което си бил замислил да демонстрира. И ролята на Крилов може да си е била съвсем на място. Но принципните му забележки не са верни. В една авторитарна система от тези режими, примери от които си дал армията НЕ функционира нормално (в смисъл на стройна йерархична система подчиненан на собствени принципи на управление и т.н.) Има външни намеси и прочее. Така че приказките за йерархията казах за къде са. А примера с Аустерлиц е смешен. Като се направи игра за периода може.
Но релацията Полит. Власт - Генщаб е различна в периода. Освен това да си казал, предварително, че става дума за авторитарна с-ма. С какъв background влиза Грей или Фриц в една такава игра? Че не са само те.
Ти си водещ, а даже щом играта не е за забава, ами за тест и трябва да покаже нещо, значи е за поука т.е. ти вече не си само водещ, а си и де факто трейнер...сещай се по-натам. Виж забележката на Империал към теб. Не е голям кахър, но може би показва защо се получават такива неща, като с Верешчагин в "debrief" фазата (т.е. тази фаза). А може и да не показва това, може нищо да не показва.
Така че в тоя случай нямам принципно различие с теб, а по-скоро забележка (една) за това как играчите могат да приемат, да "купят" по-добре поуката....толкоз