Ген. Патън получава мечтаната си заповед да атакува Червената армия

[Джин геби]

E, тогава дано си от онези, с които се познаваме с добро!
Шансът е 50/50.

[bigbeer]

Руснаците стигат Висла през септември 1944 г. И вече са в Полша. Оттам трябва да бъдат "изхвърлени".

Вижте,колко добре си се забавляваме до момента със една по същество малко плаваща и лекинко несериозна(определено не историческа) тема.Хайде да не издребняваме до нивото на лични нападки.Заради възбудения до момента интерес,мисля,темата има потенциал да ни забавлява и за напред.Възможно е дори да прерасне в нещо повече,ако бъде правилно манипулирана.Голъм зачекна някои идеи в тази насока.Нереално би било да очакваме да ни обогати със каквото и да било познание,но защо да не ни разтоварва?

Нека за разнообразие пофантазираме.Опонентите ще обуздават фантазиите ни до някакви приемливи граници,а ние ще кастрим тях.Ако Джин геби успее да набележи интересни насоки на нереалистичните фантазии,след което да продаде това празнословие,лично аз бих бил доволен да спомене форума,като място спомогнало за оформяне на крайния продукт.Малко реклама никога не е излишна.Човек никога не може да бъде уверен от коя точно шапка ще изскочи зайче.

[gollum]

Как ще се развива темата нататък оставям Джин Геби да прецени. Както предупредих вчера, прегръщам правилника и цензурирам (засега). Отговаряйте по същество ако ви е интересно. Ако не, просто не пишете, никой не е длъжен. За да охладя страстите - известна вина носи и автора на темата, защото не бе уточнил добре нещата (и аз се заблудих в началото, че говори за поне пролетта на 45-та).
Темата вече е в раздел "Фантасмагории", т.е. си е на мястото, а нещо, което си е намерило мястото започва добре .
За мен вариантите за развитие са два, както вече написах (ако Джин Геби се сеща за нещо друго - да пише):

1) Продължаваме в режим въпроси/отговори, т.е. ако Джин Геби има някакви интересуващи го въпроси от техническо, военно или друго естество - поставя ги един по един и който има желание - отговаря. Колкото и да е фантастичен един текст, не пречи поне някои детайли да са точни - създава правдоподобност, което не е лошо.

2) Продължаване обсъждането в посока конкретен сценарий, като вероятно работа на Джин Геби е да го уточни. Но не знам доколко може да му е от полза - все пак той е професионалист в тази област и не вярвам да му са от полза съветите на аматьори.

3) Джин Геби, на няколко пъти в началото спомена за "игра по темата. Предполагам, че може да ти е удобна като средство за създаване на някакъв "скелет" от вонени действия, който може да се ползва като фон на текста (може и да греша, де, но аз поне така съм си представял нещата в моите занимания). Ако това е така, то на теб всъщност не ти трябва реалистична форма на игра (за която споменах, че ще е бая трудна в смисъл на много трудоемка за създаване) - дори своеобразна лека форма в стил настолна игра би свършила тази задача. Дори диалогова вероятно. Ако това е така принципно може да ти се осигури подобна помощ, макар и не в момента (е, поне не от мен, де - останалите колеги могат да помогнат, ако имат желание).

ПП Не съм минал с гумата през темата, защото нямам нужното време, но отсега нататък ще отделям минимума (а това означава, че няма да вниквам в детайлите - ако в поста някъде има нарушение, заминава целия пост).

ППП Bigbeer, мисля че можеш да редактираш поста си, доколкото разбирам Джин Геби е схванал какво искаш да му кажеш.

[Джин геби]

Ако Джин геби успее да набележи интересни насоки на нереалистичните фантазии,след което да продаде това празнословие,лично аз бих бил доволен да спомене форума,като място спомогнало за оформяне на крайния продукт.Малко реклама никога не е излишна.Човек никога не може да бъде уверен от коя точно шапка ще изскочи зайче.

В предисловието задължително ще го спомена.
Става дума за роман, който до снощи беше на етап "замисъл".
Главните герои са четирима роднини по права линия. Първият е бивш войник от армията на Деникин, емигрирал в Париж, но семейството му останало в Русия. Синът му е в Червената армия и остава верен комунист до края на живота си. Неговият син обаче попада в плен и отива в РОА. А последният е син на власовеца, живее около 2020 г. и е професор, посветил се на изучаването на времето.
Този професор живее в Петербург и има приятел и колега от България. Редно е да отбележим, че отношенията между Русия и България са горе-долу като днешните между САЩ и Колумбия. В Русия е див капитализъм, почти цяла Европа тъне в мизерия, защото е била разорена от войната, но тъй като в САЩ е победила комунистическата революция - нямало е никакъв план Маршал. Де що има нещо да работи - то е основно с руски капитали. Изключение правят само Франция (еквивалент на днешна Бразилия) и Испания (на Чили).
САЩ са се развили като комунистическа държава и са се сринали като такава.
Латинска Америка след ВСВ е претърпяла бурен разцвет и е еквивалент на днешна Западна Европа.
Но събитията са едни и същи: има си войни в Корея и Виетнам (но там отиват руснаците), Афганистан (но там са първо американците, а после - обединени сили от Русия и Латинска Америка).
Същата нестабилност в света, същият финансов балон - но надуван от Русия.
Как се е стигнало до всичко това: западните съюзници са се обединили с Вермахта и са тръгнали да освобождават Европа от комунизма. Е, освободили са я. Което обръщане срещу съюзника обаче е преценено от армиите им и народите на страните им като предателство и съюзяване с "кръвопийци и людоеди". Отвъд океана избухват силни антивоенни движения, прераснали в комунистическа революция. В армиите - брожения и неподчинения, често преминаващи в бунтове.
По първоначалния сценарий Германия не предава на АК никой от варшавските военнопрестъпници. И Полша минава на страната на СССР. Това може да се промени и Полша да е плацдарм хем за първите сражения между запада и изтока, хем за полски междуособици.
Всичко това не би станало при едно мъдро командуване.
Но оня ден ми припомниха за Патън. Да - този е истински дивак и е подходящ за целта.

Така. Вече знаете за какво иде реч. Та как според вас би започнал настъплението Патън - именно Патън, не някой друг - срещу руснаците през септември 1944 г., като командуващ на западните съюзнически сили?
Имайте предвид, че книгата НЕ Е за войната. Войната би присъствала в нея за не повече от 20-30 страници.

[messire Woland]

Олеле ... това е толкова антиисторическа русофилска мастурбация, че съм сигурен, че в определени среди ще имаш голям успех.
Но честно казано, ако караш по този план, сигурен ли си, че въобще трябва да има "военно-исторически", или "фантастичен", в определенията към произведението? Не за друго, а защото наистина това няма да има нищо общо с историята, колкото и да насилваме границите на разбиранията й за нея. Сигурен ли си, че Клио няма да си отмъсти за такова грозно поругание?

Съжалявам за прекалено острия тон, но това е ... просто минава границите на разумността и смисъла и ме кара да се съмнявам в разумността на човешкия вид.

[Джин геби]

Клио не само ми е прощавала, но ми е и ходатайствала пред разни журита заради подобни волности.
(какво ще кажеш за наследник на Св. Павел, претендиращ за авторски права върху части от Библията?)
И... защо пък русофилска? ВСИЧКИ настроения в книгата ще са антируски. Щото капиталистическа Русия е световният кредитор, жандарм и агресор.
Но става дума за Патън и действията му.

[Mirovk]

Така. Вече знаете за какво иде реч. Та как според вас би започнал настъплението Патън - именно Патън, не някой друг - срещу руснаците през септември 1944 г., като командуващ на западните съюзнически сили?
Имайте предвид, че книгата НЕ Е за войната. Войната би присъствала в нея за не повече от 20-30 страници.

Ами ген. Патън си е чиста проба медиина звезда, изключително арогантен и груб характер(според Дискъвъри е биел подчинените си) еквивалентен образ и подобие на Жуков с доказано тежко пянство и склонност към холивудски мадами.....интересен беше намекът че, има вероятност Рузвелт и ЦРУ да са помогнали да му падне самолета....това са неща които няма как да се докажат ,но факт е че Рузвелт се е боял от него и всички са единодушни че е щял да бъде следващият президент на САЩ.....
Така че, ако той води войната считай че започваме с Атомни удари (гъби) още в интрото на филма......след това послеслова послание да не се прави вече така....и тогава започва същинското действие.

[gollum]

Вече приехме, че е пълна фантастика (т.е. няма "историческа" и прочее). Главните проблеми за мен са, че въобще няма как подобно нещо да се обоснове (но вече писах за това) и то не толкова заради историческите обстоятелства (те криво-ляво, със страшно пресилване, не че ще издържат, но може нещо там да се нагоди), колкото заради културата и цивилизацията (е, какво да се прави, образованието си казва думата при мен ). Т.е. дори и да промениш историческите обстоятелства, културата на нациите не може току-така да се промени, географията - също. Т.е. няма как СССР/Русия да се превърна в успешна капиталистическа страна (камо ли пък като САЩ), Европа в каквото й състояние да е, ще се възстанови и след няколко десетилетия ще задмине Русия (планът "Маршал" без съмнение помага много, но по-скоро ускорява нещата, отколкото променя посоката - тук става въпрос за определени качества на националната култура, които водят нещата в тази посока, т.е. определени народи се възстановяват бързо, други почти не се възстановяват, трети - никога; не е въпрос на икономика (само), а на култура и цивилизация).
Дори ще оставя настрана каква е вероятността СССР/Русия (много по-разрушена в хода на войната) да се възстанови по-бързо от Европа при "еднакъв старт" (без особена външна помощ).
Мога да разгърна това описание доста по-широко (ако сметнеш, че има нужда), но бих те посъветвал - още повече, че войната ще заема малко място, - по-добре да оставиш нещата в "неясно" състояние (нали войната няма да е предмет на книгата, т.е. най-много ще присъства като някакви отделни епизоди, които може и да не са поставени в някакъв ясен контекст?), по-скоро да не описваш никъде ясно събитията - особено по изложения начин. Колкото и да е, ще навредят много на достоверността. Корейската и Виетнамските войни по-скоро ги остави настрана - в този контекст просто няма как да се стигне до тях - без значение кой чия роля играе.
По-скоро си струва да опишеш света какъвто е в твоята представа от гледна точка на бъдещето (там 2020), да опишеш психологически ретроспекциите през индивидуалния поглед (а в него "световните събития", т.е. голямата картина, въобще не е задължително да присъства - то дори би било донякъде странно) на героите, а точният ход на събитията по-добре въобще не го споменавай. Може тук-таме по някой детайл и така, т.е. конкретно споменаване на тази или онази операция или сражение - най-добре с някакво ярко име, - но без ясно описание (камо ли подробно по хода)). Плюсът на този подход (то ти сигурно си по-наясно от мен) е че цялата невероятност и неправдоподобност (наистина са прекомерни и мисля видими дори за човек, който не е чак толкова навътре в нещата) на хода на събитията, довели до "твоя" свят остават извън картинката, следователно не въздействат на читателя. А което е "отвън" въображението му ще го допълни само - особено ако му подхвърлиш само тук-таме по нещо, за което да се захване, но без много ясни контури. И всеки читател ще си го допише според представите си.
Лошото е, ако предвиждаш някой от героите ти да играе централна роля в събитията, защото тогава без някаква причинно-следствена връзка няма как да се мине. Но доколкото разбирам, не ще да е така?

Честно казано, аз бих ти предложил друг развой на събитията (дори ще го "заема" леко от Переслегин, но достатъчно видоизменен, за да не е проблем), ако искаш разбира се. Не че не е също доста невероятен, но все пак е малко (съвсем мъничко, всъщност) по-ъъъ, не "правдоподобен", но нещо в тоя смисъл.

[Джин геби]

Мисля, че в такава ситуация Русия има шанс да се превърне в успешна капиталистическа държава. Там инвестират капиталите си всички всички американски индустриалци, спасяващи се от революцията в САЩ.
Колкото до културата - тази на Русия има с какво да се изтъкне пред тази на САЩ. Обратно - не.

[gollum]

Клио не само ми е прощавала, но ми е и ходатайствала пред разни журита заради подобни волности.
какво ще кажеш за наследник на Св. Павел, претендиращ за авторски права върху части от Библията

Това е съвсем нормално и от друг порядък. Спокойно можем да предполагаме подобно нещо и не "изкривява" нищо. Докато тази конструкция обръща всичко нагоре с краката - различно е.
Ще дам примери:

ПЪРВИ ПРИМЕР

1) Ямамато е убит при едно от покушенията срещу него (напълно реално, защото наистина готвят и провеждат няколко, т.е. въпрос на падане на зара е какво точно ще стане).

2) Той е общо взето единственият човек едновременно с визия, влияние и възможност (когато става шеф на Обединения флот - между другото, частично за да го предпазят от покушенията), те.. без него няма кой да "прокара" Пърл Харбър.

3) Вместо да започнат с нападението при Пърл Харбър, японците действат по основния си (стар план) и планират защитно сражение със сащианския флот около Филипините.

Ето - само един факт се променя, но в резултат на това имаме съвършено различна война( би било интересно да се напише точно каква).


ВТОРИ ПРИМЕР

1) Манщайн се отравя с гъби в началото на 40-та и умира (или пък дълго и турдно се възстановява - може и с храна да се натрови човека или при ловен инцидент да пострада - случва се).

2) Няма кой дори да предложи неговия план за кампанията срещу Франция (а камо ли да го прокара - друг е шеф на щаба на група армии "А").

3) В резултат на това немците действат по оригиналния си план, сраженията се закучват в Белгия, имаме общо взето повторение на ПСВ - немците успяват да окупират някъде до Северна Франция и това до края на 41-ва. Франция все още не е победена, СССР няма да бъде нападнат през 1941 г.

Пак - един-единствен факт, но променя изцяло хода на войната.

Сега, сравни ги с твоята "алтерантивка". Нямаш един-единствен факт (няма кой да даде "карт бланш" на Патън, а дори и да го стори - какво, той се телепортира с армията си в Полша, или пък предлага услугите си на Хитлер?). Те.. нямаш никаква историческа поредица от алтерантивни събития, която да доведе до този сценарий. Не случайно алтерантивките, които се мислят в тази посока ("Червен прилив" и прочее) поставят ситуацията след капитулацията на Германия, т.е. когато СССР и САЩ вече имат директен контакт, а противоречията са започнали да се натрупват. Виж, в такава ситуация може да се измисли поредица от събития (или може би единичен факт), които да доведат до война.

Та, историята за наследника на СВ. Павел е от този род - променяме един факт и - готово. Няма проблеми и по останалото, защото нито създава несъответствие от исторически, нито от логически, нито от културен или цивилизационен порядък. Няма защо Клио да ти се мръщи по този повод. Докато другото... не засяга само нея .

[gollum]

Колкото до културата - тази на Русия има с какво да се изтъкне пред тази на САЩ. Обратно - не.

Мисля че не ме разбираш, може би защото използвам тези думи в съответствие с (позабравения вече от мен) професионален жаргон (даже не "жаргон" в този случай, а като понятие, не всекидневен израз). Под "култура" не разбирам литературни, художествени и прочее артефакти и достижения, т.е. високата култура, а набор от особености на групата, които определят нейното стандартно поведение и реакции. Нещата, които различават две общности една от друга и определят различното им поведение и резултати при действията им в сходна среда. Става въпрос за групови и по никакъв начин не за индивидуални общи черти / особености.
Няма да навлизам в подробности (ако не го искаш, де), но този тип "култура" определя това, че населението на СССР се справя различно от това на, да речем, Япония (не давам примерите въз основа на "фобии" или "филии, а просто защото са достатъчно ярки и добре контрастират). С други думи, дори и да дадеш "куп пари" на СССР в оная обстановка, той няма да се превърне в еквивалент на САЩ. Освен ако не замениш изцяло населението на едната и другата държава с целия им комплекс от разбирания, ценностна система и прочее (този тип култура, за която пиша по-горе). И най-добре да попромениш географията също, защото САЩ стават такива, каквито са, благодарение и на тези фактори.
Естествено, тази култура/цивилизация е нещо, което се формира, живее и променя (идеален пример за подобен "експеримент" е Южна Корея / КНДР), но за това трябва да има определени причини и може да се промени само в определени граници (във всеки случай, за "нормален" период то време от 50-100 години).
Общо взето, по същата причина е възможно САЩ да се окажат пример за успешна социалистическа държава (бъррр, но е възможно).

Както и да е, дори Русия да се превърне в нещо като капиталистическа държава (сега виждаме добре какъв тип капиталистическа държава може да бъде - и то при много по-добър и висок старт в сравнение с предлагания), то тя ще е не особено успешна и във всеки случай, няма да бъде "по-добре" от Европа (освен ако не включиш избиване на по-голямата част от населението й или пък замяната му с друго или пък не предложиш пълна "съветизация" на Европа също). Хората са тези, които правят цивилизацията, а не парите или икономиката абстрактно . Но това в никакъв случай няма да бъде "капиталистическа държава" каквато са САЩ - хората са съвършено различни.

Т.е. ако игнорираш напълно манталитета, културата, историята (миналото и традициите) и цивилизацията на всеки от тези народи, по възможност не се интересуваш от географията, то, да, можеш да създадеш такава ситуация. Но ми се струва, че и личностите са свързани с всичко това и няма да са много достоверни сами по себе си, ако целият фон отзад е фалшив. Може и да греша, де, не съм наясно с писателската "кухня". От друга страна, може и да е вярно, че много хора няма да забележат всичко това. Знам ли. Трудно мога да се представя, че човек, който има представа от този период и въобще от културология и социология (за икономика няма и да споменавам) може да "преглътне" нещо такова като "възможно" (камо ли "достоверно"), но - знам ли. Познавам крайни фоби, които са способни на това въпреки личните си познания, така че сигурно е възможно.

ПП Между другото, не съм съгласен и със сравняването по културни достижения - повечето култури са различни, но не виждам как може някоя да се изтъква обективно пред друга. Различни са, няма как да се сравнява или по-точно сравняването казва повече за автора си, отколкото за обектите си . Все едно да спорим кой писател е по-велик - Достоевски или Гогол (да речем, реално можем да заместим най-различни имена, стига да оставаме в горе-долу една и съща област). Да, няма никакъв проблем да кажеш, че е единия (или другия), но ще се намерят хора, които ще твърдят обратното. Подобен въпрос не може да се реши с мнозинство (), нито пък може да се реши обективно, защото културните артефакти от този род не съществуват в йерархична система от ценности и нямат такава извън определена среда, с която се съотнасят (тя може да се създава отново, разбира се, и го прави).
Т.е. това е въпрос на вкус (няма смисъл и да привеждам достатъчно известната руска поговорка по въпроса - със сигурност я знаеш). Т.е. ако ти ми кажеш, че "културата Х" или "писателят Х" са "по-добри" от "културата У" или "писателят У", ще ми дадеш известна информация за себе си, но почти никаква за самата култура (Х или У) или писател (Х или У). Ще ми позволиш да погледна към тях през твоите очи и толкова.
Естествено, ничий поглед (освен ако не мислим за някакво върховно същество ) не може да има абсолютно предимство в тези неща. За радост.

[gollum]

интересен беше намекът че, има вероятност Рузвелт и ЦРУ да са помогнали да му падне самолета....това са неща които няма как да се докажат ,но факт е че Рузвелт се е боял от него и всички са единодушни че е щял да бъде следващият президент на САЩ...

Mirovk, какъв самолет? Патън е почти напълно парализиран след ПТП и умира известно време след това от стандартни усложнения. Да се предполага, че катастрофата е специално подготвена е смешно, защото ще означава, че подготвилите я са били крайно некадърни - Патън получава тежки наранявания по случайност, а това не говори за опит за скрито покушение.
Идеята, че видите ли Рузвелт се е боял от него (?!?) е съвсем нелепа. Кой е Патън, че президентът, пир това в края на последния си мандат, изключително болен, ще се бои от един общо взето обикновен генерал. При това, далеч от популярността на хора като Макартър или Айк. Нелепо е.
Що се отнася до "следващия президент", то възможностите са най-различни и принципно всеки висш генерал (както показва и случаят с Айзенхауер) е можело да спечели. Но определено няма никаква "гаранция" за това, камо ли пък за Патън, който най-вероятно би продължил с кариерата си в армията. Но като се има предвид характера му съвсем не е задължително в края й да следва опит да заеме президентското кресло, още по-малко пък някакви гаранции, че може да е успешен.
Както не веднъж съм казвал - популярните филмчета (много малко от тях са достойни за добавката "научно") по разни телевизии не са добър източник на информация.

ПП Не мисля, че имат много общо с Жуков. Е, освен кавалерията, но и това е малка прилика - офицери, излезли от кавалерийските среди в коя да е армия по това време има много, особено в мобилните сили.

[messire Woland]

Мисля, че в такава ситуация Русия има шанс да се превърне в успешна капиталистическа държава. Там инвестират капиталите си всички всички американски индустриалци, спасяващи се от революцията в САЩ.
Колкото до културата - тази на Русия има с какво да се изтъкне пред тази на САЩ. Обратно - не.

Пишеш това и продължаваш да твърдиш, че не си русофил? Бих казал даже - извънредно краен русофил. Четейки такива постове имам чувството, че драконът отново е разперил крилете си над нашата родина, а град Варна е отново с името на Сталин, както в миналото.
За културата ... не знам, но такива изказвания за западната култура показват единствено дълбоко непознаване на думата. Все едно, че тука се е разпищолил един съветски комисар и ми приказва за култура, потупвайки се по кобура ... ужасия.

[Сун Дзъ]

а град Варна е отново с името на Сталин, както в миналото.

А недей така, във Варна сме си много добре, като капиталисти. И изобщо не ни се чува за Сталин.

Четейки такива постове имам чувството, че драконът отново е разперил крилете си над нашата родина

Драконите са в главите на хората ...

Джин Геби, всяка събота водя дъщеря си в дома на писателя (изтъкнат деец като теб трябва да знае защо), ако имаш нещо недоизказано към мен - кажи да се видим там и да ми го кажеш в очите.

[Сун Дзъ]

Мисля, че в такава ситуация Русия има шанс да се превърне в успешна капиталистическа държава. Там инвестират капиталите си всички всички американски индустриалци, спасяващи се от революцията в САЩ.
Колкото до културата - тази на Русия има с какво да се изтъкне пред тази на САЩ. Обратно - не.

Само едно предложение (ако си наистина писател... и ще пишеш нещо) - започни първо с това, че действията се развиват на друга планета, че там от цял свят хората са избягали от глад и потискане в държавата СССР, а в държавата САЩ от край време е имало гнил царски режим... или някаква подобна простотия.
Ако не го направиш минаваш директно в плагиатски режим на няколко много известни автора. Поне на част от идеите им.