Ген. Патън получава мечтаната си заповед да атакува Червената армия

[Джин геби]

Известно е мнението на ген. Джордж Смит Патън-младши за руснаците:
"Трудността в разбирателството с руснаците се състои в това, че ние не осъзнаваме факта за тяхната принадлежност не към Европа, а към Азия и за това, че те мислят по друг начин. Ние не сме способни да разберем руснаците, както не можем да разберем китайците или японците, и имайки богат опит от общуването с тях, съм длъжен да кажа, че нямам особено желание да ги разбирам, освен ако не приемете за разбиране това, колко олово и желязо са необходими за тяхното изтребване. В допълнение към другите азиатски качества на характера, руснаците не уважават човешкият живот, всички са кучи синове, варвари и хронични алкохолици."
Както е известно и изхвърлянето му:
"Само ми наредете, и аз ще изхвърля руснаците зад Висла!"

Та, какво обаче би се случило според вас, ако ген. Патън бе назначен за командващ западните съюзнически сили в Европа по времето на Втората световна война и действително бе получил заповед да атакува Червената армия и да я изтласка зад Висла?

[Amazon]

Взимайки в предвид съотношението на силите, тежките въоражения и бойният опит на руските и американските войски в Европа, както и факта, че ако и САЩ да имат в момента малко по-голяма армия, огромната част от нея е неопитна и е от погрешната страна на океана не виждам какво има да се обсъжда. Въпростният генерал ще бъде подхванат от въпросните "кучи синове, варвари и хронични алкохолици." и изхвърлен в Ламанша. В дългосрочен такава алтернативна ситуация е обсъждана и доколкото си спомням повечето заключения бяха за патова ситуация с леко преимущество на САЩ, заради морското господство, но за "изхвърляне на руснаците зад Висла" не може и да става въпрос, а и въпросният генерал не би доживял, за да го види.

[Сун Дзъ]

Да, по море руснаците нямат шанс - почти нямат флот. По суша Амазон е прав, руската армия е най-добрата военна машина с голям боен опит, набрала голяма инерция и не на последно място - постига целите си без оглед на жертвите, които дава.
Но на мен ми е интересно, какво щеше да се случи във въздуха. Там нещата щяха сериозно да загрубеят за руснаците.

Е разбира се има и друг сценарий - двете атомни бомби падат в Европа, а не в Япония.

[messire Woland]

Много пъти е обсъждано, в доста теми, но какво пък, нека да дъвчим дъвката още веднъж, след като има интерес
По принцип - американците вече не са "неопитни". В организационно отношение те са ери пред руснаците. За логистика - да не говорим. СССР е разрушен и армията му, макар и опитна, няма ресурси за да продължи "до Ламанша".
В икономическо-стопанско отношение СССР е практически разрушена страна. Страна, която вече не би могла да се изхранва сама по военно време.
В наземните сили - ако СССР е с изцяло изтощени човешки ресурси, САЩ няма такива проблеми. Транспортът на хора и материали през океана е вече отработен, няма подводници и други пречки.
Във въздуха - съюзниците имат размазващо превъзходство, което руснаците не могат да наваксат.
Във флота - там нещата са още по-ясни. СССР практическия няма флот. Т.е. още една Германия, по-голяма, но - без немската организация и доста разрушена.

Тоест, мисля, че няма загадка - СССР няма повече шансове, отколкото Германия през 1944 г.
Разбира се, от политическа гледна точка това не е възможно. Но така, като много алтернативна реалност - мисля, че няма никаква загадка, щом от едната страна имаме изтощена и разрушена държава, на границата на силите си, с лошо управление и само един човек на върха, с явни психични отклонения, а от другата - практически целият свят ... не мисля, че има каквото и да е съмнение какъв ще е изхода.

[Джин геби]

Но на мен ми е интересно, какво щеше да се случи във въздуха. Там нещата щяха сериозно да загрубеят за руснаците.

Едва ли. Руските пилоти са натрупали военен опит, а и изтребителната им и щурмовата им авиация е най-добрата в света за онова време. Още повече, че в нея има и американски машини като P-38 Lightning, P-39 Airacobra, P-51 Mustang, P-63 Kingcobra... А в американската авиация руски машини няма.

Е разбира се има и друг сценарий - двете атомни бомби падат в Европа, а не в Япония.

По онова време тези атомни бомби е нямало как да бъдат хвърлени над градове навътре в континента, защото никой няма да пусне бомбардировача до там. Могли са да бъдат пуснати само над градове в близост до море. Кой град биха бомбардирали американците? Париж? Осло?

По принцип - американците вече не са "неопитни".

Да, но само по принцип. Защото до този момент опитът на западните съюзници се свежда до това да гонят Ромел из пустинята. Даже една издъхваща Германия успява да им създаде жесток проблем с контранастъплението в Ардените. Западняците нямат в списъка си нито една битка с мащабите на тази при Курск, например.
Колкото до психическите отклонения на Сталин - неслучайно соча именно Патън. Щото и той не е бил "у ред".
Ако искате, можем и да разиграем и игра. Но ситуацията много зависи от това на коя точно дата Патън получи въпросната заповед.

[gollum]

М`да, съгласен съм с Воланд (с някои уговорки). СССР на първо време ще има известно превъзходство в наземните сили (но не много голямо - поинтересувайте се за численостите на действащите армии), Атлантиците (да ги наречем така) ще имат пълно превъзходство по море и пълно въздушно превъзходство в Европа и над бойното поле (СССР имат не лоша тактическа авиация и дотам; проблемът им ще е да я поддържат достатъчно време - Атлантиците имат по-многобройна и значително по-добре екипирана). Т.е. за мен съмнение в крайния резултат няма - съгласен съм с Воланд, въпросът е как ще се развият събитията и колко време ще отнеме.
Много важно е да се прецени кога точно Атлантиците ще стигнат до това решение. То не се взема на военно ниво, т.е. трябва да имаме политическо решение. Ако приемем, че инициативата е на САЩ, то тя ще бъде предшествана от съответните стъпки. Германия още не е капитулирала, т.е. първата логична стъпка ще е да се обърнат със съответното предложение към немския генералитет (той го чака от много време като удавник за сламка). Това ще им осигури известно количество не особено качествени немски войски, но и не малък допълнителен човешки потенциал и не лоши командири (нещо, с което съветската пропаганда доста си "играе" след войната - в случая ще получи потвърждение).
След като инициативата ще е на Атлантиците, то и организацията на първата операция ще е по тяхна инициатива и изненадваща за СССР. Логично е, че ще компенсират нещата, т.е. ще съберат превъзходство (не е чак толкова сложно), т.е. най-вероятно първите им операции ще са успешни (за каквото и да е "изхвърляне в Ламанша" не може да се говори, според мен).
Главният проблем е, че дори и с времето Атлантическите сили да успеят да изтласкат съветската армия обратно към съветските граници (предвоенните от 41-ва) и да унищожат определена част от тях в "котели" преди това, снабдителните им линии ще се удължават все повече, докато съветските се скъсяват - и в двата случая минаващи през разрушени територии. Не ми се вярва да има политическа воля, а и военна възможност да навлязат особено навътре. Т.е. това е моментът, в който войната трябва да приключи с политическо решение.
Логично е, че през това време съветската авиация ще се занимава основно с ПВО (с добри основания), но е малко вероятно да се справят дори толкова, колкото Луфтвафе - нямат нито подходящи типове самолети, нито такъв опит и инфраструктура (цялата им техника за това идва по "Ленд-лиза" и все още не могат да си я правят сами). Разбира се, основните им промишлени зони ще остават общо взето извън обсег на атлантическата авиация (вече са преместени достатъчно далеч), но за сметка на това големите градове в Европейската част и цялата транспортна инфраструктура ще е в този обсег - в началото "слабо, но по-късно изцяло.
При всички случаи демонстрацията на атомно оръжие за пред японците ще се случи върху реални съветски градове - вероятно Ленинград и Москва, може би плюс Киев. Имат с какво да ги "доставят", нямат проблем да го направят, за съжаление. Дали след това, особено при очертаващото се развитие на нещата на сушата, Сталин ще потърси политическо решение? Знам ли, но нищо чудно и да го направи. А може и да не се задържи на "трона" и вече други да вземат тези решения.
Хубавото в цялата работа е, че хора с мнения като Патън тогава не са били много и не са имали глас, а пък политиците са били доста по-здравомислещи (нещо нормално, ако ги сравняваме с военните). Така че цялата работа е невъзможна.

Що се отнася до опита - САЩ демонстрират успешно през войната, че могат да трупат, обобщават и въвеждат бойния опит много по-бързо от който и да е от останалите и заедно с това организират много по-ефективна система за обучение/подготовка на персонал на средно ниво (това, което е съществено). В това отношение без проблем задминават не само който и да е от портивниците си, но и съюзниците. СССР определено се "влачат" далеч на опаката, като причините за това са не само вътрешни (има си ги, без съмнение)ы но и външни - условията не им позволяват. Грубо казано, сащианските войски са на нивото на немските към края на войната и за това им трябват 12-18 месеца. Съветските достигат същото ниво за два до три пъти това време. Дори няма и да споменавам за разликата в екипировката и възможностите - едно сащианско съединение има възможностите на две-три съветски.
Но същественият момент е, че най-вероятно Атлантиците ще успяват (поне в рамките на Западна и Централна Европа) да трупат доста по-бързо сили и да ги снабдяват по-добре, отколкото това ще е възможно за СССР. Това ще реши нещата, според мен. Лекото превъзходство на СССР на земята в началото, както и вероятно също толкова лекото превъзходство в в качеството (дори не съм сигурен, че реално го има - те са свикнали да се бият с немците, които особено към края са противник с ниско качество; съюзниците са друга работа в онзи момент), достатъчно бързо могат да бъдат заличени от первъзходството в количество на Атлантиците, котео те вероятно ще постигнат само за няколко месеца. Особено ако инициативата е на тяхна страна.
Във въздуха (стратегически и оперативно) и в морето нещата са ясни, остава армията и фронтовата авиация (там може би в началото нещата ще са горе-долу равни, с лек превес за алантиците, който постепенно ще се засилва). Подозирам, че за 8-12 месеца фронтовата линия ще достигне някъде близо до предвоенните граници на СССР. Същевременно ще се води и в Далекоизточната част на страната (там определено СССР ще губи). В разгар ще е стратегическата въздушна кампания над територията на СССР (европейската част), вероятно плюс атомни бомбардировки - щом стане готова поредната бомба, ще бъде хвърляна. Сигурно ще пробват и с оперативно употреба срещу наземни сили.
Съществено е и че СССР към онзи момент не е автаркичен по никакъв начин. В условия на пълна блокада не може да издържи кой знае колко дълго. Особено ако приемем, че това се случва преди да са победени напълно Германия и Япония, т.е. някъде в края на април 45-та, да речем. Всяка от тях ще е "щастлива" да се насочи срещу СССР в съюз с Атлантиците.

[Джин геби]

Е, аз пък не мога да си представя как на сушата танковете "Шърман", "Стюарт" и "Чафи" ще налазят ИС-2, Т-34 и КВ-1. Ако някой може...

[messire Woland]

Е, аз пък не мога да си представя как на сушата танковете "Шърман", "Стюарт" и "Чафи" ще налазят ИС-2, Т-34 и КВ-1. Ако някой може...

Мислиш, че те ще се бият един на един ли? Танковите армии на руснаците ще имат доста големи логистични проблеми, а без въздушна защита надали ще могат да се движат напред. С какво СССР ще осигури подвижността на армиите си? Защото без ленд-лиза ще трябва да се върнат към каруците, а в авиацията да забравят за модерните самолети, заради липсата на адекватен авиационен бензин.
И между другото - Т-34ката по това време вече не е кой знае какво. А въобще - танковете са крайно уязвими от въздуха, без да говорим за невъзможността да се снабдяват при превъзходство на противника във въздуха.
Не е ясно как, ако не върнат войниците за да могат да имат някакво селско стопанство, с какво ще се изхранват? Всички фенове на "несъкрушимата" забравят, че войната минава няколко пъти през европейската част на СССР и там има нужда от големи ресурси за възстановяване. А съветското селското стопанство по онова време е меко казано неефективно. Освен това Украйна по онова време е общо взето враждебна територия - пълна с партизани, които в нашата алтернативка ще се окажат в дълбокия тил на СА. В нашата реалност СССР, без война и други такива трудности, му се налага да се бори с тях до 1951 г. А в тази алтернативна? Няма шанс да воюва с всичките тези проблеми.

Единствената смислена стратегия на СССР е бавно отстъпление с надеждата, че логистичният хаос в Германия ще спре съюзниците и те няма да могат да влязат бързо на негова територия. Всеки опит за настъпление ще означава унищожаване на танковите сили и въобще на мобилните съветски части, които вече не могат да се възстановят (не и без ленд-лиза).

[Джин геби]

Да, Т-34 за онова време вече не е кой знае какво - но само в сравнение с немските средни танкове. И с тежките.
"Стюарт" и "Чафи" нямат шансове срещу него. А за "Шърманите" може да се поспори. Във всеки случай - през 1944 г. М4 "Шърман" е горната граница на американското танкостроене. А пък Т-34 - долната граница за руското.
Работата определено е за игра.

[gollum]

Много е сложно за игра - реално може само оперативно-стратегическа, на ниво корпуси и нагоре.

иначе за танковете - щом се справят с "Тигри"-те и "Пантери"-те, няма да имат проблеми и с КВ-та, ИС-ове (тежките машини не са основата на танковия парк на ЧА) и Т-34-76/85. Ще наблегнат на производството на "Шърмани"-и със 76 мм оръдия и "Файърфлаи". Впрочем, така или иначе не става въпрос за битки танк срещу танк (такива кажи-речи няма, освен на най-ниско тактическо ниво). Съветските танкови съединения и обединения все още имат сериозен проблем в сравнение със западните - тежката артилерия им е малко. В условията на превъзходство на чуждата авиация във въздуха бързо ще разберат какво им е било на немските танкови дивизии във Франция . А, както отбеляза и Воланд, възможностите за попълване на загубите са малко.

[Джин геби]

"Тигрите" и "Пантерите" са бензинови. Както впрочем и "Шърманите". Нещо повече - М4 "Шърман" си е завоювал сред немците прякора "запалката" - защото палел от първия опит.
И Т-34, и КВ-1, и ИС-2 са дизелови.

[gollum]

Бензинови/дизелови няма почти никакво значение - и двете си имат плюсове и минуси. "Шърман" със 76 мм оръдие / 17 pdr плюс APDS боеприпаси (към този момент 50/50 като бронебоен боеприпас в боекомплекта) няма проблем с броневата защита на нито една от съветските машини. Т.е. на ниво среден танк (основните машини на танковите дивизии) двете страни са общо взето равностойни, с някакъв превес за Атлантиците (по-добри прицелни прибори, по-добра ергономичност, спрямо донякъде по-добра ефективност срещу останали спектър цели (85 мм оръдие за Т-34-85)). В тежките танкове (Атлантиците също имат такива машини, да напомня) СССР има превес, както и (до известна степен) в самоходната щурмова артилерия.
Да не говорим, че "Шърман" е много далеч от това да е "върхът" на западното танкостроене. За това можеш да си поговориш с Гоги, вярвам че ще ти е интересно. Просто при тях действат други съображения - най-вече транспортно-логистични и затова се облягат толкова широко на "Шърман".
Що се отнас до леките танкове, не мисля че западните отстъпват по нещо на съветските. Не че това има голямо значение, като се има предвид ролята им. В бронираните автомобили Атлантиците ще имат определено предимство (за БТР-ите няма и да споменавам).
Т.е. ситуацията не се отличава принципно с тази Съюзници срещу Вермата (Вермахтът също има превъзходство в качеството на тежката бронетехника), може би в известна степен в количествено отношение (СССР произвежда повече бронетехника и използва на бойното поле повече). За сметка на това, съветските сили действат много далеч от базите си, т.е. с всеки километър на запад ще им е по-сложно.
Погледнато от обратната страна, за съветските сили ситуацията е много по-сложна, отколкото през последната година срещу Вермахта. Срещу себе си имат противник, който в едни момент ще ги превъзхожда в количествено отношение и има качествено превъзходство в авиацията, което бързо ще достигне до господство във въздуха. В такива условия те не са воювали от дота време (и никога срещу такова превъзходство).
Вярно е, че кажи-речи до края Луфтвафе успява от времена време да нарушава въздушното им превъзходство, но това няма нищо общо с могъщата "машина", срещу която ще са изправени. Тиловете и комуникациите им ще бъдат смазани, а без тях бойната сила на обединенията и съединенията им бързо ще изтлее.
Общо взето, за да не се повтарят едни и същи неща, провери алтернативката Германия и СССР срещу Атлантиците. Там много от нещата са написани вече.

Още една съществена елека, защото за пореден път се сравняват бойни машини. Ако гледаме нещата на оперативно-стратегическо ниво, тактико-техническите качества на отделните типове бойна техника имат много малко значение за цялостната бойна ефективност на обединението (корпус, армия). Подобни разлики ще са под 1-2% в общата сметка (говоря за игра).

[Джин геби]

Ако гледаме нещата на оперативно-стратегическо ниво, тактико-техническите качества на отделните типове бойна техника имат много малко значение за цялостната бойна ефективност на обединението (корпус, армия). Подобни разлики ще са под 1-2% в общата сметка (говоря за игра).

Грешката е моя.
Пропуснах да подчертая, че не става дума за какво да е ниво на стратегия, а именно за стратегия, определяна от ген. Патън!
Този - същият, който изисква безпрекословно подчинение на заповеди - но самият той не им се подчинява (Месина);
Този - същият, който обвинява руснаците, че не уважавали човешкия живот - но самият той насърчава войниците си да вършат военни престъпления. И те извършват (Клането край Бискари);
Този - същият, който нарича руснаците "кучи синове" - но и сам себе си нарича така: "Помислих си, че като застана тук ще можете да видите дали съм наистина такъв кучи син, за какъвто ме мислите." (извиненията му по повод инцидента с ударения от него войник)... и войниците си: "Добре, кучи синове, знаете как се чувствам. Ще бъда горд да ръководя вас, чудесни момчета, във всяка битка и по всяко време."(из реч към 3-та американска армия през 1944 г.);
Този - същият, който нарича руснаците "хронични алкохолици" - но самият той загива в автомобилна катастрофа, след почерпка по повод успешен лов.

Та имам предвид стратегия, определяна от него.

[gollum]

Та имам предвид стратегия, определяна от него.

Хайде първо да видим кой е генерал Патън, на какво ниво командва и след това да помислим може ли цяла война да започне по "стратегия определяна от него". Не виждам как може да стане, без мнооого сериозно прекрояване, което някак да го доведе до мястото на Айзенхауер, че дори и по-нагоре.
Ако до война се стигне в най-добрия за Патън случай, ще му поверят командването на армия, не повече. Т.е. стратегията нито ще я мисли, нито ще я определя той - ще си командва армията и дотам.
Ако трябва да сме точни, няма как действащ армейски генерал да определя стратегията за война. Да речем негова идея за конкретна операция -да, може, макар че само идеята ще е негова, самата операция (особено пък стратегическа) ще се разработва на по-високо ниво. Но повече - не.
След това, който и да командва (съветската армия също може да се окаже в ръцете на не особено кадърен военачалник), стратегическото съотношение на силите ще си остане каквото е.

[messire Woland]

Джин геби, изцяло грешиш. Ти се опитваш да сложиш морални критерии, заети от днешния ден и въз основа на тях да определиш Патън - бива ли го или не като военен. Според мен сам би трябвало да видиш, че така не става, а той като военен е на достатъчно добро ниво - агресивен танков командир. Очевидно е също така, че не той ще е главнокомандващ на съюзниците - твърде надолу е в йерархията. Освен това, за разлика от СССР, западняците по малко по-различен и доста по-ефективен начин определят командирите си.

За дизела и бензина - това са отдавна издъхнали митове, моля, не отклонявай темата с тях. Шърманите са достатъчно добри танкове и изпълняват ролята, за която са предназначени. Оттам нататък има множество съветски митове, които очевидно са те подвели. Би било добре участието ти в темата да е на нивото на форума, информирано, а не индоктринирано.

В една война винаги най-голямо значение има организацията, а не качествата на тази или онази машина, или на този или онзи войник. Това е имало голямо значение още по времето на Цезар, а какво остава в сложна война като тази, която обсъждаме. И точно тук западняците имат някои много големи плюсове, без да споменаваме ресурсната част. И накрая - никоя страна не може да издържи сама във война срещу целият свят, а това като гледам, май се нуждае от повторение