Електричеството спира

[gollum]

кало, благодаря за обяснението, аз не съм гледал въпросния сериал. Но и по него възникват определени въпроси, например, за количеството наноботи, което би било необходимо. Не мисля, че подобно нещо е осъществимо в мащаба на цяла държава (не голяма), какво остава за цялата планета. Не виждам и как биха могли да ги управляват. Освен ако не си представим някакъв тип наноботи, които се самопроизвеждат от всякакви достъпни материали и използват всякакъв тип достъпна енергия за целта (нещо като "черните облаци" от Лемовия "Непобедим", но в наномащаб, разбира се), което ще означава, че могат и да еволюират. Но в такъв случай "изчезването на електричеството" ще е най-малкия проблем, защото навлизаме в друг сценарий: на Земята едва ли ще остане нещо друго, освен въпросните наноботи.
Не знам, според мен, постапокалиптичен сценарий без трайно изчезване на електричеството може и да има смисъл да се обсъжда. Другото е твърде фантастично.

И как виждате прогреса?

"Прогрес" в смисъл на "развитие", т.е. степента на организираност на обществата нараства (организираните държави увеличават големината и обхвата си). Нищо повече - човешката история продължава. Каквото и общество да се възроди, ще е много различно, най-вероятно и тенологичният му път ще е различен, няма как да се повторят същите неща. Не си представям прогрес в смисъла на "възходящо технологично развитие", ако за това питаш.

[Gaden Gogi]

по въпроса "няма ток- няма фабрика". Потърсете снимки на фабрики от 19 век. Там един двигател задвижва вскчики машини във фабриката. голям мазохизъм и гора от ремъци но е работело. с електричество е по-лесно но с хидравлика и пневматика могат също много неща да се направят...но повечето такива сериали/идеи са дебилизъм. Впрочем какво ги спира да произвеждат нови батерии ? те са химия....виж друг е въпроса като как и защо старите работят, нали бубите плюскат ток.

[Dinain]

Все се каня да напиша някои мои разсъждения по темата и все ме домързява. Може и да са грешни, но са си мои

Да, теоретично е възможно да се направи фабрика без ток, както и коли без ток, но на практика, това което липсва е мащабът. Каквото са ни научили масата пост-апокалиптични книги, филми и сериали, мисленето на първо място е "Как да заграбя каквото ми е нужно от съседа си?", а не "Как да си произведа каквото ми е нужно?". Едва когато не остане какво да се граби, поради липсата на алтернативи, ще има опити за създаване на производство.

За което в новите условия ще са нужни маса хора с професии, които са практически изчезнали в днешно време - например ковачи (и съответно ковачници). Следователно в първите 10-20 години за оцеляване ще е по-лесно нужното да се заграби от съществуващите запаси (храна, лекарства, оръжие и муниции, инструменти и т.н.), което значи масови войни и измиране. Примерно трябва ми менгеме, за да си правя патрони в гаража, или панти, нов прозорец или врата за къщата - ще има маса изоставени жилища, магазини и складове, от които това да се вземе/заграби. Искам да ремонтирам мост, който е бил срутен в сраженията - има маса релси, жици, метални профили от изоставени сгради и инфраструктура, които да взема/заграбя за целта, вместо да се чудя как да построя леярна и да си ги произвеждам от нищото. Тази нужда ще се появи чак когато се изчерпат готовите неща за събиране/заграбване. Въпросът е дотогава ще останат ли достатъчно хора с нагласата да организират нещо или ще са безнадеждно подивели.

Та всичките тези неща - фабрики без ток, коли без ток - ако не изчезне човечеството съвсем, в някакъв момент ще се появят, но няма да е веднага и няма да е за всички. Всичко произведено по този начин вече ще е неимоверно скъпо и притежателите на коли с ДВГ ще са колкото притежателите на частен самолет сега. Всичко останали - с конска тяга. Дотогава обаче населението ще е редуцирано десет пъти, оцелелите ще живеят в аграрни общности, после ще минат десетилетия на възстановяване на квази-държавни структури, възстановяване/изграждане наново на производствени цикли, образование (отвъд селски читалища), възстановяване на международните отношения и търговски връзки и връщане към някаква "нормалност". (помислете какво ще е нужно, за да се построи, по-скоро преустрои един-единствен кораб на парен двигател, снабди с екипаж, натовари и започне да извършва презокеански пътувания като едно време - или преустрои да се движи с мазут, но без електрическите схеми)

За някакво развитие след това - сигурно ще има, но представа си нямам какво ще е. Ще трябва да е в съвсем различна посока от познатата ни - нещо като био-компютри, може би?

[Gaden Gogi]

айде отидохме в каменната ера, практически всички металорежещи машини могат спокойно да си работя без ток. Дизелова кола и е през ауспуха има ли ток или няма. Дори вариант на ЦПУ може лесно да с енаправи без ток. Вярно всякакви контероли няма да са малки като електронните, но са възможни и не е някаква загубена или забравена технология

[ValBo]

А защо смятате, че правителствата няма да реагират и ще допуснат това?
Отдавна са разработени подобни сценарии във връзка с ядрените войни

[Angelmr]

Все се каня да напиша някои мои разсъждения по темата и все ме домързява. Може и да са грешни, но са си мои

Да, теоретично е възможно да се направи фабрика без ток, както и коли без ток, но на практика, това което липсва е мащабът. Каквото са ни научили масата пост-апокалиптични книги, филми и сериали, мисленето на първо място е "Как да заграбя каквото ми е нужно от съседа си?", а не "Как да си произведа каквото ми е нужно?". Едва когато не остане какво да се граби, поради липсата на алтернативи, ще има опити за създаване на производство.

За което в новите условия ще са нужни маса хора с професии, които са практически изчезнали в днешно време - например ковачи (и съответно ковачници). Следователно в първите 10-20 години за оцеляване ще е по-лесно нужното да се заграби от съществуващите запаси (храна, лекарства, оръжие и муниции, инструменти и т.н.), което значи масови войни и измиране. Примерно трябва ми менгеме, за да си правя патрони в гаража, или панти, нов прозорец или врата за къщата - ще има маса изоставени жилища, магазини и складове, от които това да се вземе/заграби. Искам да ремонтирам мост, който е бил срутен в сраженията - има маса релси, жици, метални профили от изоставени сгради и инфраструктура, които да взема/заграбя за целта, вместо да се чудя как да построя леярна и да си ги произвеждам от нищото. Тази нужда ще се появи чак когато се изчерпат готовите неща за събиране/заграбване. Въпросът е дотогава ще останат ли достатъчно хора с нагласата да организират нещо или ще са безнадеждно подивели.

Та всичките тези неща - фабрики без ток, коли без ток - ако не изчезне човечеството съвсем, в някакъв момент ще се появят, но няма да е веднага и няма да е за всички. Всичко произведено по този начин вече ще е неимоверно скъпо и притежателите на коли с ДВГ ще са колкото притежателите на частен самолет сега. Всичко останали - с конска тяга. Дотогава обаче населението ще е редуцирано десет пъти, оцелелите ще живеят в аграрни общности, после ще минат десетилетия на възстановяване на квази-държавни структури, възстановяване/изграждане наново на производствени цикли, образование (отвъд селски читалища), възстановяване на международните отношения и търговски връзки и връщане към някаква "нормалност". (помислете какво ще е нужно, за да се построи, по-скоро преустрои един-единствен кораб на парен двигател, снабди с екипаж, натовари и започне да извършва презокеански пътувания като едно време - или преустрои да се движи с мазут, но без електрическите схеми)

За някакво развитие след това - сигурно ще има, но представа си нямам какво ще е. Ще трябва да е в съвсем различна посока от познатата ни - нещо като био-компютри, може би?

Виждам един пропуск в логиката. Електричеството няма как да изчезне. Може да има някакъв временен срив в системата на производство, който дори може да я разруши тотално (ядрена война ЕМП и тнт). Но самата възможност за производство на електричество ще остане. От тук нататък именно конфликтите ще са стимул за възстановяване на индустирята в малък мащаб. Защото без големите заводи за муниции и съвременно оръжие, запасите много бързо ще свършат, а оръжията ще изработят ресурса си. Същото ще се случи още по-рано и със храната. В момента човечеството държи запас за около две седмици. Така че индивидуалните оцеляващи и малките групи са обречени на гибел. Способни да оцелеят биха били само общностите, които да организират местно производство на най-важните за оцеляването материали, храна, лекарства, енергия, оръжия и муниции. В първите десетилетия, или дори едно поколение, производства основани на утилизиране на произведени в сегашната ера машини, компоненти и материали, като трактори металообработващи машини, електронни компоненти, скрап и тнт. Но на база на това производство, биха били запазени основните научни познания, въз основа на което следващите едно или две поколения биха възобновили производството на високотехнологични машини. Естествено много неща биха били забравени. Но спомена че някакво решение на въпроса е било намерено би останал, както и най-обща информация за същността на това решение (например лекарствата за рак). След това припомнянето на разработки, при наличие на такива сламки, би било с няколко порядъка по-бързо и възстановяването на технологичната цивилизация би отнело не повече от 2-3 поколения. Естествено на някои нужди би се наложило да се търсят алтернативни решения, но и това не е непреодолима пречка.

[Dinain]

Условието на алтернативката е "електричеството спира". Ако приемем, че няма как да стане, какво има да се фантазира повече?

Малко в страни, попаднаха ми клипове - как се прави гладиус. Aма в доста модерна ковачница.

Тук някакъв друг прави ножове - бил един от 122-мата "сертифицирани мастър-ковачи" в САЩ...

[Angelmr]

Сценарии в които електричеството спира, дал господ. Няма сценарий в който електричеството изчезва. :-) Това имам предвид. Възможни са катастрофи, при които инфраструктурата захранваща ни с енергия да се срине необратимо.

[Dinain]

Има. Revolution (2012), с него започва темата.

[Кухулин]

Angelmr, подобни екологични мечти могат да бъдат реализирани само в обкръжението на мощна високотехнологична цивилизация. Това е като с ваксините - можеш да живееш здравословно и пълноценно без никакви ваксини, но всички около теб трябва да са ваксинирани и по тоя начин да ти осигуряват косвена защита.

Няма как да строиш термални слънчеви централи без развита индустрия. Нямам как да правиш полимери от царевица, без да използваш торове. Няма как да движиш транспорта на биоетанол. Ако тръгнеш да смяташ, цифрите няма да ти излязат на порядъци.

Разбира се, винаги може да се стабилизира едно екологично общество, което да има нужда от малко енергия, малко полимери и малко транспорт. Само че това общество нито ще пуска спътници на орбита, нито ще праща дронове на Марс, нито ще строи ЦЕРН на земята. То ще си се занимава с оцеляването и няма да има време за глупости. Особено ако е заобиколено с "по-лакоми" общества.

Затова по-добре да не се отдаваме на мечтания, а да строим атомни реактори с ударни темпове. И да копаме плутоний

[Angelmr]

Има. Revolution (2012), с него започва темата.

Имам предвид нещо с поне минимална научна достоверност. Иначе не е проблем да сложим някаква елфска или некромантска магия, която да е отговорна за случката. :-)
Но дори и ако приемем магическото изчезване на електричеството, гореописаните логика пак важи, освен ако в магията не добавиш и също толкова магическо нефункциониране на високоенергийните химични реакции от типа на експлозивите. Та логиката е следната. Запасите бързо се изчерпват. Някои от използваните за храна и защита компоненти са в ограничено количество и трябва да бъдат произведени. Например патрони за оръжията, нови оръжия за замяна на повредените и тнт. Храна на първо място. Някои лекарства също са критични, но те са на второ, защото обикновено запасите от основни лекарства са големи. Така общностите организирали някакво производство ще имат по-големи шансове за оцеляване от мародерските групички. В последствие ръчното манифактурно производство се механизира в много бързи темпове с използване на различните налични алтернативи. И в търсенето на най-добри решения посоката се адаптира към без електрически производства. Ще се учудил за колко малко суровини които ползваме всъщност е нужно електричество. Най-трудно ще е с алуминия, но и там има решения.

[Angelmr]

Angelmr, подобни екологични мечти могат да бъдат реализирани само в обкръжението на мощна високотехнологична цивилизация. Това е като с ваксините - можеш да живееш здравословно и пълноценно без никакви ваксини, но всички около теб трябва да са ваксинирани и по тоя начин да ти осигуряват косвена защита.

Няма как да строиш термални слънчеви централи без развита индустрия. Нямам как да правиш полимери от царевица, без да използваш торове. Няма как да движиш транспорта на биоетанол. Ако тръгнеш да смяташ, цифрите няма да ти излязат на порядъци.

Разбира се, винаги може да се стабилизира едно екологично общество, което да има нужда от малко енергия, малко полимери и малко транспорт. Само че това общество нито ще пуска спътници на орбита, нито ще праща дронове на Марс, нито ще строи ЦЕРН на земята. То ще си се занимава с оцеляването и няма да има време за глупости. Особено ако е заобиколено с "по-лакоми" общества.

Затова по-добре да не се отдаваме на мечтания, а да строим атомни реактори с ударни темпове. И да копаме плутоний

Тук не коментираме малко екологично общество, а възстановяване след глобална криза. Нещата са коренно различни. Развиващите се общество използва каквито там ресурси са налични. И ако няма евтин петрол, го заменя с наличните алтернативи. Грешката ти е че се опитваш фигуративно казано, да избираш кръгъл чеп в квадратна дупка. Да прав си че няма как съвременното общество с цялата му консуматорска прелест, да бъде захранено по такъв начин. Но все пак коментираме оцелявал общество, което се развива в условията на някакви ограничения. Съответно то се адаптира към тези ограничения.
Имам и още да напиша, но по-късно, че от таблет ми е трудно.

[Кухулин]

Разбира се, че обществото ще се адаптира към всякакви ограничения. Има си хас да не се адаптира. Но не може да се възстанови до днешното ниво при тези ограничения.

няма как да изградим наново съвременната технологична цивилизация

[ValBo]

Как виждам като цяло положението
След първите няколко дни на объркване, всички правителства ще изкарат армията и полицията по улиците. Реда ще се възстанови много бързо, след първите застреляни за мародерство. Масово военните машини са дизелови, така че придвижването няма да е проблем.
След като се разбере, че ток, няма, няма и да има - демокрацията рязко ще изчезне. Ще се въведат дажби. Гражданите ще се насочат към селските райони насилствено, за да заменят техниката, която работи само с ток.
След няколко години, фабриките ще са заработили на пара, а машините ще са с външно задвижване, било то ремъчно или карданно.
Огромен глад и мор, ще има в страни като нашата, където централната власт е слаба. Щатите и Русия ще се разпаднат, но може да е за кратко.
Като цяло, цивилизацията ще се запази.

[Dinain]

Според мен това е недооценяване на апокалипсиса.
Спирането на електричеството води до спиране на всичко - няма телефони, интернет, вестници, обществен транспорт, въобще никакъв транспорт, комунални услуги и т.н. Правителствата няма да могат да функционират, дори някои държавни чиновници да стигнат пеш до офисите си, за да си получат устно нарежданията - няма как да ги предадат нататък. Как въобще ще изкараш армия или полиция, като не работи нищо - телефони, радиостанции, сателити - всичко е леш.
Това за дизеловите двигатели не го разбирам как щели да работят без ток - преди няколко месеца сменях акумулатор и свещи - разбрах от по-раншната забележка, че става дума за някакви праисторически ДВГ, които тепърва ще има да се произвеждат от нищото и реинтегрират в съществуващи машини. Не и че съществуващите двигатели ще заработят магически.

В този момент, за да стигне въобще някаква заповед от Вашингтон до Тексас примерно, трябва човек на кон или с колело да я занесе физически дотам. Или с гълъб Тези в Тексас, от тяхната гледна точка, Вашингтон може и да е изтрит от картата с ЯО. Ерго - всичко се разпада моментално на местни общности и независими милиции, които много скоро започват да воюват една с друга за ресурси.