Електричеството спира

[gollum]

Е, трудно може да обяснено какво му се е случило на електричеството, но както и да е, да го оставим настрана. Ако приемем, че всичко това наистина става "за броени дни", т.е. чист катаклизъм, то, да, ще се съглася с Кухулин. Нещата ще са грозни и неприятни, ще има голямо и бързо умиране. Но не съм сигурен, че няма възстановяване. Веднъж щом населението драстично намалее в хода на кризата и някаква форма на динамичен баланс се възстанови, ще могат да тръгнат "напред" (условно казано). Съгласен съм, че много от евтините и достъпни ресурси, на които се е градила индустриализацията ги няма, но и много от знанието, което се е натрупало след това ще го има, относително "наготово". Колкото и да бъде унищожено в хода на кризата, много ще остане. Но каквото и да се възстанови, няма да е същото, т.е. не смятам, че просто пак ще тръгнат "от ниво XIX век". Не виждам как може да се случи, тези неща не се повтарят.

За енергията - защо на дръвца, имаме въглища, има и нефт, природен газ. Ако човечеството чувствително намалее, намаляват и много от нуждите. Каквото и да оцелее и да се възстанови след това, ще е единична или едва няколко малки постепенно индустриализиращи се наново общества. Останалото ще са сравнително рядко населени аграрни общества, малки и слаби.

ПП Ама с това ядене на електрони е забавно .

[Кухулин]

Всъщност обществото има резерви - в буквален и преносен смисъл. Ако не ги използва рационално, ще отмре. Но има възможностите да премине на друго технологично ниво.

Резервите на обществото са от технологичен характер. Ако деградират достатъчно технологиите, ще загубим резервите. Примера с енергетиката не е съвсем интуитивен, но да дам друг - с различните торове. Няма как да се развие това земеделие, което се е развивало навремето.

[gollum]

Е, не са само от технологичен характер. Но за торовете, за културите, които сега се ползват - прав си. Затова и ще се мине през "голямо умиране". Нещо като в Северна Корея (ти я спомена) през по-миналото десетилетие, но в гигантски мащаби. Докато се стабилизира на някакво много ниско ниво. Който в хода на това ще има много войни и хаос. Няма начин да не се стигне и до ОМП в някакъв момент - все някой ще ги употреби, утежнявайки допълнително ситуацията.

[Кухулин]

За енергията - защо на дръвца, имаме въглища, има и нефт, природен газ.

Има, има. Да видим как ще ги вадиш днес без тежка индустрия И на каква цена ще ги вадиш. То не е като едно време - дупчиш и точиш.

[gollum]

Това е ясно, но и нуждите ще са много по-малки. Представи си едно човечество от няколко десетки милиона души общо. И вероятно малка част от тях въобще ще са индустриални (ще се опитват да бъдат). И нищо подобно на днешния тип икономика и отношение към нещата. Това след някакъв "преходен" период на хаос, който ще трае, примерно 50 години. Разбира се, не знам каква част от находищата все още са достъпни за относително примитивна технология.

[Кухулин]

1. Нищо не е достъпно за примитивна технология. За да добиеш горе-долу представа - Русия не е в състояние сама да обслужва нефтодобива, та ползва външни услуги. Толкова не е примитивна технологията.

2. За съвременното технологично ниво на цивилизацията са нужни около 200-300 млн души развито население. На толкова се оценява минимума. Ако настъпи подобен апокалипсис, никога не можеш да събереш толкова и да изкараш необходимата принадена стойност. Няма как.

[Юлиан Август]

Резервите на обществото са от технологичен характер. Ако деградират достатъчно технологиите, ще загубим резервите. Примера с енергетиката не е съвсем интуитивен, но да дам друг - с различните торове. Няма как да се развие това земеделие, което се е развивало навремето.

Абсолютно е така. И един подобен сценарии в някои държави е напълно възможен. Други ще драпат да изплуват, оцеляването ИМХО е въпрос на креативност, рационалност и обществен ред. Например поне в кратко- и средносрочен план свръхпредлагането на пазара ще трябва да отиде в историята (съвременното земеделие е негова функция). И за сравнително кратко време ще е нужно да бъдат въведени ефективни решения. После - лошо, но в сериала все пак са се поизсилили. Изчезването на цивилизацията на глобално ниво би било прецедент.

1. Нищо не е достъпно за примитивна технология. За да добиеш горе-долу представа - Русия не е в състояние сама да обслужва нефтодобива, та ползва външни услуги. Толкова не е примитивна технологията.
.

Точно Русия за пример в такива условия ... не бих взел. А и не е казано, че ще се ползват "примитивни" ерзац-решения. Примитивно е малко спорно понятие. Мария Кюри събира първия си грам радий при доста примитивни условия, но той разкрива цял нов свят. Въглищата в Маришкия басейн могат да се добиват с лопати и кофи, а да дадат пара за цели заводи и т.н. Вярно, губиш мащаба, но и нуждите ще са по-малки.

[Кухулин]

Мария Кюри събира първия си грам радий при доста примитивни условия, но той разкрива цял нов свят.

Един грам радий криво-ляво ще добием, колкото да ни стопли душата. Ама я пробвай да добиеш десет килограма плутоний за "изотопното подгряване", да видим колко трябва да копаш

Въглищата в Маришкия басейн могат да се добиват с лопати и кофи, а да дадат пара за цели заводи и т.н.

Принципния проблем е, като ти дадат лопата и кофа, колко калории ще изкопаш за един ден и колко ще изхарчиш. EROEI се нарича това.

[Юлиан Август]

Това са образни примери. На практика почти няма начин да впрегнеш съвременното общество да копа въглища както в Жерминал на Зола. Примерът е, че има достъпни ресурси. Можеш да задвижиш лентите с водна енергия, да копаеш със силата на ДВГ и т.н. Работата е да се намерят решения преди да изчерпаме непоправимо резервите си, защото иначе не бихме могли да добием дори стоманата, която ще ни е нужна, например.
Или както спомена вече, да не се пада под определен технологичен минимум. Иначе ще трябва да чакаме столетия, евентуално

[gollum]

Ок, не знаех, че е чак токова лошо положението с находищата. Сигурен си, че вече няма достъпни с технологии а ла края на XIX век? Говорим за съвсем други нужди спрямо сегашните (да речем, 1% от сегашните). Ясно е, че никакво сегашно технологично ниво няма да може да се поддържа, въобще не пиша за това. При описания сценарий въобще не виждам как ще се избегне катаклизъм от невероятни пропорции. За мен нещата изглежда така: период на сериозна дестабилизация със слизане много назад. Разбира се, нямам идея на какво население могат да се стабилизрат нещата (вероятно няколко милиона е изсилване от моя страна, може би ще е доста повече - половин милиар ди нагоре. Но малка част от това ще е останало в рамките на що-годе "развитата" част) - Юлиян вероятно е прав, че ще има броени държави, които вероятно ще успеят да задържат някакво технологично ниво, което частично ще е около края на XIX век, частично по-модерно (в определени области). От тях и може да се очаква някакво развитие. Останалото ще е мрак и сериозна деградация.
Що се отнася до социалните технологии и културата, тук нищо хубаво не може да се каже, т.е. нещата ще се пропукат" много бърз. Аз не бих очаквал никаква особена ефективност и добри решения.
От друга страна, не съм сигурен и в крайното черногледство в стил "ако се сринем, няма повече възстановяване". На сегашната цивилизация - определено. Но че не може повече да има нов прогрес се съмнявам.

[Обикновен лаик]

Да де, яде електроните, верно.

Обаче не са безсмъртни. Ако жизненият цикъл задължително включва електричеството като "храна" то без произвежданото от хората ще им остане само това от гръмотевичните бури - друго електричество в природата няма. В жестоката конкурентна борба за оскъдния ресурс повечето ще измрат, други ще мутират в опит да се приспособят към друг вид хранене. Оцелелите ще трябва да издържат атаките, на които ще ги подложат хората - защото ние няма да стоим със скръстени ръце, нали? Ще търсим начин да ги унищожим и ще го намерим - няма как да са без слабо място. Ще ги привличаме в капани, като задействаме източници на електричество, ще ги морим с антибиотични средства, ще създадем хабитати на недостъпни за тях места - под водата, например - където ще отгледаме нещо, което яде пък тях. Майката ще им разкатаем и ще им видим сметката за броени години, защото човекът е изключително изобретателно, упорито и несговорчиво към другите биологични видове същество. Особено пък към някакви, които му посягат към филията с масълцето. Е, ще платим цена, милиони сигурно ще измрат, но като цяло няма да се стигне до никакво връщане в "пределектрическата ера" и въобще апокалипсисът се отменя.

[Кухулин]

Ок, не знаех, че е чак токова лошо положението с находищата. Сигурен си, че вече няма достъпни с технологии а ла края на XIX век? Говорим за съвсем други нужди спрямо сегашните (да речем, 1% от сегашните).

Дърва и въглища има, макар и далеч от изобилието през XIX век. Само че на дърва и въглища много няма да построиш, като няма нефт и газ. И най-вече, като няма манджа.

Но че не може повече да има нов прогрес се съмнявам.

Иначе ще трябва да чакаме столетия, евентуално

Това е интересна тема - какво собствено ще чакаме, ако почакаме няколко столетия. И как виждате прогреса?

[Юлиан Август]

Това е интересна тема - какво собствено ще чакаме, ако почакаме няколко столетия. И как виждате прогреса?

Steampunk (изпадайки вътрешно в екстаз ) :



Сериозно, пътищата са много и различни

[miau]

Малко, лирично отклонение - ако вярваме на Тери Брукс, може да се появят елфи, джуджета, тролове, гноми и т.н.

[RAMMSTEIN]

Минава се на бензин , нафта , въглища , изваждат се секви вехти вехтории от началото на индустриалната епоха , параходи , пароходи , големия плюс е , че медиите изчезват .