Какви въоръжени сили са необходими на България в бъдещето?

[gollum]

Bsb, по повод на традициите и ценността им в нашия случай и мен ме обземат подобни мисли, но все пак с дължат на доста ограничен поглед върху нещата, възможно е да грешим. Така или иначе, работата е другаде, дори и да няма нищо ценно в тях, пак си остава основният проблем: ако започнеш от нулата ти трябват минимум 10-15 години (по-скоро поне 20, ако не е и 25) за да имаш качествени командири на високо ниво и щабни специалисти, както и всичко оттам надолу в приемливо количество. Поне така са стояли нещата преди половин век, но тъй-като проблемът не се свежда само до обучение и тренировка (тези два елемента подлежат на промяна в резултат на използване на нови технологии), но и до опит (а тук вече няма как да се "компресира"), да не говорим за естествения проблем с праговете при обучението (ако ги нямаш готови, първо трябва да обучиш добри специалисти, които на свой ред да обучават следващите в постепенно нарастващо количество, минаващо през поне няколко "прага") не е възможно кой знае какво ускорение или "внезапно" нарастване, дори и да разполагаш с финансовия и въобще материалния ресурс. Това е ограничението на човешкия фактор.
Мисля че с теб (а като гледам и с a_godumov; вероятно и с други от участниците в дискусията) имаме съгласие, че основната пречка е не толкова материална или финансова (това поне потенциално може да се преодолее), а, ъъъ, псиохологическо-социално-културна (какво чудовище се получи ). Т.е. ако обществото гледа положително към въоръжените си сили, ако да бъдеш военен е престижно и желано независимо от финансовата или битовата страна на нещата, то сравнително лесно ще може да се преодолее основният проблем (човешкият), а останалите могат да се разрешат по-лесно след това. Естествено, това е пряко свързано с преодоляването на споменатото от a_godumov (и в това съм съгласен) отношение към държавата (че и към обществото), защото двете са достатъчно пряко свързани. Въпросът е доколко това е осъществимо?

Големите надежди, вероятно си напълно прав в предположенията си и определено в близка перспектива няма опасност от подобен сценарий (а дали в далечна има кой може да каже). Идеята за него бе подхвърлена чисто хипотетично, по-скоро като своеобразен "пробен камък", а не като нещо възможно или дори що-годе вероятно. Между другото, тя дойде "естествено" от статията, от която тръгна всичко.

Между другото, за алтернативният хипотетичен военен сценарий на Амазон отворих самостоятелна тема (връзка), предлагам тук да си остане по-общото обсъждане.

[Sula]

Няколко бързи отговора и после по същество.
1. Към bsd и твърденията му, че "Комуникациите не свалят правителства". Ако счита, че дадените от него примери на Иран, Сирия и Бахрейн са тези, които ще ни нападат съм съгласен с него. Все се надявам обаче да е някой по-цивилизован. Ще припомня на уважемия съфорумец скандала "Уотъргейт" и неговите последствия за президента на САЩ, който стана единствения импиичнат. Ще добавя и огромното напрежение, пред което бяха изправени правителствата на САЩ при войните във Виетнам и Ирак, а за да не дълбаем само в демокрациите, където всичко е ясно ще добавя примерите с Афганистан и Чечня и тяхното отражение върху вътрешната ситуация в СССР и Русия. По-малките примери са излишни, но и от тях дал Господ.
2. Към a_godumov и изказването "Съветският съюз се изтегли от Афганистан, не защото военно беше принуден, а защото просто повече нямаше смисъл да остане.". Хайде да почетем малко за войната в Афганистан и тогава да пишем такива красоти! За да съм от помощ само ще посъветвам съфорумеца да провери договореностите на съветското командване с шах Масуд за изтеглянето на съветските войски през тунела Саланг. Договореноста е публично известна и Съветите се радват, че са я постигнали. Статистиката за контролираната от съветските и про-правителствените афгански части територия в началото и края на войната също ще е от помощ.
3. Пак към него и мнението му за партизанските действия. За да се водят такива, съвсем не е важно дали официалното правителство е капитулирало или не. Справка Франция и Югославия през ВСВ. Филисофията и красотата на всяка съпротива срещу всеки окупатор от всякакъв вид е, че всеки окупиран решава сам за себе си как да му противостои. При малки и планински държави като България има достатъчно благоприятни условия тези решения да бъдат осъществени на практика. Ако има проблеми с нещо, то няма да са кой ще командва съпротивата /нашата Майка България винаги е реждала, ражда и ще ражда командири в изобилие/, а откъде ще бъде снабдена със съвременно и ефективно въоръжение тя.
И сега по общите теми в дискусията. Съгласен съм, че никой от нашите съседи няма изгода да ни окупира. Като цяло честно казано не виждам кой би имал полза от окупация на България въобще /достатъчно е да купи правителството, а това нито е трудно, нито скъпо- шега!/. Именно поради това не виждам смисъл от поддържането на армия от типа, който имахме по времето на соца.

[Bulgarion]

Хм,моето наблюдение е,че повечето хора , особено поколението,което не е ходило в казарма, гледа с добро око на армията, макар и понятието да се възпрема малко абстрактно.
Добре ако предположим,че основният проблем сега и за в бъдеще на БА е така да се каже човешкият То не е ли най добре да се върви по друг път,примерно да се наблегне на развитието на наземно-базираните ПВО комплекси/С 400 , С 300/,а не на авиацията.За развитие на ракетния потенциал мисля,че не е удачно да се говори вече,за съжаление.Във всеки случай идеята ми е за нещо като асиметричен отговор,защото сравними с турските и дори гръцките ВВС е невъзможно да постигнем.

[Sula]

Bulgarion, аз съм от тези, които са ходили в казармата и то когато беше 2 години, че и повече заради Възродителния или по-скоро Изродителния процес /видях с очите си и колко добре бяхме подготвени за потушаване на мирни протести и такива на "терористи"/. Уверявам те, че нито е героично, нито положително човек да губи две години от живота си да научи неща, които забравя два месеца след като напусне институцията. Всъщност като теглиш чертата разбираш, че си загубил две от най-добрите години в живота си, които можеше да прекараш в къде къде по-полезните учене и работа.

А това, че армията дисциплинирала младежите може и да е вярно за някои, но за мен дисциплинирането чрез унижение и уравниловка никога не е било смислено. Човек може да намери и други места където да се учи на дисциплина от хора, които са на по-горни стъпала от него в умствено отношение и за тази работа съвсем не му трябват няколко примитивни идиота облечени в някаква малка власт да му крещят в лицето заповеди и да си избиват на него най-ниските комплекси, само защото е от някакъв град, а те са от село или защото е завършил някоя гимназия, а те СПТУ.

Това ти го пише офицер от запаса, който сам не е бил много обект на подобни простотии, но за 2 години се е нагледал достатъчно на тях.

Като знам в нашата стара армия организацията каква беше и "офицерската традиция", за която пише уважемия Голъм, съм склонен да мисля, че в случай на съвременна война със сериозен противник, нашите наборници щяха да бъдат пушечно месо. Естествено това в случай, че противникът не е със същата армия и организация като нашата. Ако и неговите бяха така обучени наборници, като нашите и ако технологичното му равнище беше като нашето, тогава имахме шансове. Но около нас комай само сърбетата и румънчетата бяха на нашия хал. Това, което съм виждал при турчета и гърчета ми дава основания да считам, че те бяха по-сериозно подготвени от нас. Но тук във форума специалисти по тази колкото щеш, та може би някой по-знаещ ще даде по меродавно мнение.

[Bulgarion]

E,аз не говоря за или против казармата,просто казвам,че не всички гледат с лошо око на армията,каквото мнение имаше по-горе.
Мисля,че в алтернативния сценарии,в който България е излезнала от кризата и се е превърнала в добре работеща икономика,мора в армията също ще се е повишил.

[Amazon]

Не мога да се съглася. Партизанската война се води не от въоръжените сили, а от паравоенни формирования. Един от основните принципи на повечето държави и в това число България е за върховенството на цивилната власт над въоръжените сили. С други при твоя сценарий, ако чужда армия окупира България правителството ще търси примирие - в зависимост от обстоятелствата ще има различни условия, но ако врагът вече е окупирал цяла България (а по-вероятно още преди да е успял напълно) ще може да наложи на правителството ни безусловна капитулация. А след като правителството подпише капитулацията въоръжените сили (каквото и да е останало от тях) ще трябва да се предадат, защото са подчинени на българското правителство, което се е предало. В такъв случай само паравоенни формирования биха могли да продължат съпротивата. Ако части от редовните въоръжени сили не се подчинят на заповедта за предаване, това ще е незаконно както според нашите закони, така и според военните споразумения, към които България се придържа и те няма да бъдат третирани като военни.

Точно това се мислех, като прочетох мнението на Сула, но в омента нямах никакво време да отговоря. Благодаря, че ти си го направил. Според мен Сула (Сула, моля те поправи ме ако греша) фиксираше ситуацията в Авганистан, която реално няма нищо общо с България. Ако агресорът е Турция окупационната армия може да е от порядъка на над половин милион много кадърни офицери и войници, армия напълно достатъчна да изолира всякакви огнища на партизанска (терористична) дейност. Няма дори нужда да ги унищожава, изолира е достатъчно. Както и ти спомена логистика просто няма да има. За разлика от Авганистан, България няма да има дълга, планинска и неконтролируема граница с вероятните си симпантизанти (Гърция, Румъния) през които безпрепятствено да се доставят муниции, преносими ракетни комплекси (авиацията на турция е много добра по всякакви стандарти), дрехи и храна. Да не говорим че планините не са вече така залесени, като 40-те години на миналият век. Реално, огромни области от Родопите например са покрити с ниска растителност.
Така че това е и моето мнение, идеята за цяла армия водеща (успешна) партизанска война е меко казано наивна, неприложима за средно голямата териория на България и няма аналог в исторически план, или в съвремието. По-скоро това ще е остатъчната активност на пара-военни формирования, в последствие квалифицирани като "терористи".

@Сула, наистина имаме две големи равнини, но едната от тях е до голяма степен защитена от Балкана, а другата не е точно "равнина". Равнина е по нашите си стандарти, някой военни биха нарекли такава "равнина" планинско-хълмист релеф.

[Sula]

Амазон, това със защитеността на равнините зависи много от това от коя страна ще ги атакуваш. Отново ще ви обърна внимание, че никъде не съм писал, че армията ще води партизанските действия и аз като вас смятам, че тя ще капитулира заедно с правителството. Това за което пиша са елементи от нея или голямо количество отделни хора, които ще са взели оръжието й /ние българите не обичаме да си предевеме оръжето след края на войните, ако сте забелязали/.
А сега по въпроса за изолацията от турската армия. Да, тя е в състояние да изалира районите на безредици, но да ви питам колко дълго и и колко ефективно една армия /която и да е/ може да държи изолирани териториите на чужда държава обитавани от неприятелски настроено население?
Да сте забелязали, че Израел се опитва да го прави от 30 и повече години и то на съвсем не труден за контрол терен, даже "някой военни биха нарекли такава "равнина" планинско-хълмист релеф", който е с много по-рехава от нашата растителност? По моя скромна преценка успехът в това начинание дори на такава военна машина като израелската е доста съмнителен, та Афганистан съвсем не ми е мерило именно поради спецификата на терена.

[gollum]

Може много да се спори за партизанската война, но съм напълно съгласен с Bsb (мисля че той го написа пръв), че така или иначе стигне ли се до този момент, нещата са загубени и няма особен смисъл да го обсъждаме. Каквато и държава да "излезе" от изпитанието, тя ще е разрушена, разделена и в много лошо състояние.
Впрочем, ако се върнем на сценария, предложен от Амазон, няма никаква нужда от окупация - достатъчна е капитулацията.

Българион, аз наистина не мога да говоря за настроенията сред младежта към армията, но си мисля, че фактът, че няма наплив е достатъчно показателен. Дали сред масата младежи ще те погледнат с добро око ако избереш кариерата на военен? Дали това ще бъде престижно, желано? Моите впечатления са, че дори и в някакъв изблик на романтични чувства да се говори добре за армията като идея, на практическата реализация, на кариерата масата гледа незаинтересовано или отрицателно. Като си мисля, че това се разпространява въобще върху всякаква идеалистична дейност свързана с обществото и държавата.

[Sula]

"Каквато и държава да "излезе" от изпитанието, тя ще е разрушена, разделена и в много лошо състояние."
Голъме, това по принцип или за България го пишеш? Защото аз мога да извадя от prima vista поне 10 примера на окупирани държави, където е имало съпротива против окупатора с години, които след освобождението си са излезнали по-силни отколкото преди това.
Ако пък имаш предвид днешна България, то забиваме твърде много в психологията и неизвестните в уравнението стават доста.

[Хатори Ханзо]

Малко пресилен ми беше поста затова сериозна редакция - хем имаме нужда от армия, хем я унищожаваме Моя пра-дядо се е бил част от 7 Рилска дивизия, дядо ми и брат му са се сражавали в Сърбия и Унгария, и като млад човек още силно кипи кръвта в мен от тези спомени. Мда, трябва да имаме армия която да дава поне идея за миналото ни бойно минало, да си кажем че несме забравили кой сме били някога и ... да мечтаем за по-добри времена. Но иначе при военна криза - аз лично бих хванал балкана и никакви правителства и капитолаций няма да ме спрат да се сражавам до последно!

[gollum]

Голъме, това по принцип или за България го пишеш? Защото аз мога да извадя от prima vista поне 10 примера на окупирани държави, където е имало съпротива против окупатора с години, които след освобождението си са излезнали по-силни отколкото преди това.

Е, не пиша "по принцип", а за конкретният случай - все пак, говорим за България (ако ще е общо то всичко зависи от това какво е било положението преди окупацията (спрямо какво се сравнява), състава на населението, особеностите не обществото, типа на окупацията и много, много други неща от контекста, т.е. не може да се обобщава). Както и да е, това не е съществен въпрос за темата, та ще го оставя дотук, защото темата е за българските въоръжени сили, т.е. приключвам там, където те не успяват да изпълнят функцията си и капитулират. Каквото става след това може да е интересно, вълнуващо или трагично, но не ни интересува. Освен като аргумент срещу каквито и де а организирани въоръжени сили. Примерно, нещо в стил "ако смятаме, че само партизанските действия вършат работа, обучаваме хората да правят и залагат бомби и малко да боравят с леко оръжие и разпределяме сред населението големи запаси от взривни вещества, детонатори и леко оръжие с боеприпаси към него". И се получава нещо като изключително евтина доктрина за национална сигурност (или за бандитизъм, тероризъм и гражданска война ).
Това в рамките на майтапа, защото темата е за организираните въоръжени сили, не за народна съпротива.

[Sula]

Мир, Голъм. Не ми се рови повече в теорията на вероятностите и в дълбините на народопсихологията.
Иначе Хатори Ханзо и аз като теб ще направя, а други да разсъждават за състоянието на държавата по време и след окупацията.

[bsb]

Всъщност мисля, че Швейцария залага на подобна доктрина. Макар че е въпрос на терминология как ще го наречем:

http://en.wikipedia.org/wiki/Military_of_Switzerland

"The structure of the Swiss militia system stipulates that the soldiers keep their own personal equipment, including all personally assigned weapons, at home."
Но нещо не ми излизат числата, не виждам как при 7-8 милиона население и около 2 милиона годни за военна служба само около 200 000 са единиците лично оръжие.
А и не е евтино

Така че принципно е възможен и подход с опълчение. Но при нас и такава организация няма. И не виждам как бихме могли да се утешаваме, че като опре ножа о кокала, ще измислим нещо.

Освен това защо решаваме, че непременно ще има продължителна окупация? Достатъчна би била заплахата от такава, последваща евентуалното поражение, за да получат исканията на противника по-голяма тежест.

А ако разчитаме на последваща съпротива, защо изобщо да има въоръжени сили? Всъщност аз с удоволствие бих се отървал от тях, но не виждам кой може да гарантира, че сегашната благоприятна за нас военнополитическа обстановка ще се запази и след 10, 20 или 50 години. Между другото, цялата дискусия тръгна от една връзка към статия в друг сайт (препечатана пък от вестник) - та от нямане какво да правя онзи ден прегледах коментарите там. И сред купищата боклук имаше една разумна метафора - "ти си остави апартамента без входна врата, пък да видим колко ще изтрае".

Естествено, не са само въоръжените сили са гарант на сигурността. Лошото обаче е, че ненасилствените гаранции се заобикалят много по-лесно.

И малко конкретика, базирана на Wikipedia:

http://sr.wikipedia.org/wiki/Во¼ска_Срби¼е

Сърбия - през 2011 г. задължителната военна служба е отменена. Числеността на въоръжените сили е между 38 000 и 47 000 (чак толкова добре не знам сръбски, за да се ориентирам). Около 240 танка (местен М-84, базиран на Т-72), около 600 бронирани машини (най-вече бронетранспортьори), около 400 несамоходни и около 150 самоходни оръдия, 4 броя МиГ-29 и 28 броя МиГ-21бис, бойни самолети местно производство, 14 Ми8/17 и 2 Ми-24, немалко хеликоптери местно производство, разни ЗРК и зенитна артилерия.
Като е много вероятно числата за техниката да са завишени, примерно http://ru.wikipedia.org/wiki/Военно-...�_Сербии дава 10 брой МиГ-21бис-К.

[a_godumov]

Отново ще ви обърна внимание, че никъде не съм писал, че армията ще води партизанските действия и аз като вас смятам, че тя ще капитулира заедно с правителството. Това за което пиша са елементи от нея или голямо количество отделни хора, които ще са взели оръжието й /ние българите не обичаме да си предевеме оръжето след края на войните, ако сте забелязали/.

Темата е за въоръжените сили на България, а не за паравоенните формирования и в тази насока написах коментара си. Ако ще засегнем темата за партизанските формирования като средство за защита, срещу окупация, единственият коментар, който мога да дам, е да цитирам втората поправка към конституцията на САЩ:

"A well regulated militia being necessary to the security of a free state, the right of the people to keep and bear arms shall not be infringed"

или преведено на български:

"До колкото добре регулираните партизански отряди са необходими за сигурността на една свободна държава, правото на народа да съхранява и носи оръжия няма да бъде ограничавано"

*забележка - преведох по смисъл думата militia като партизански отряди

Цитирам това, защото за мен този текст в най-голяма степен изразява духът на идеята (която аз лично подкрепям) за либерален режим за придобиване и носене на оръжия - оръжието, което гражданите носят и придобиват е не просто средство за самозащита от обикновената престъпност, но и средство за контрол върху държавната власт (предпазване от установяването на недемократичен режим и отнемане на свободите на народа) и средство за предпазване на държавата и народа от окупация от външна сила.

Така че принципно е възможен и подход с опълчение. Но при нас и такава организация няма. И не виждам как бихме могли да се утешаваме, че като опре ножа о кокала, ще измислим нещо.

За да тръгнем по този път според мен първо трябва да има задължителна наборна военна служба. Това ще гарантира, че голяма част от населението ще има поне някакво военно обучение (особено ако ноборната служба е добре изпълнена и организирана). Това е важно, защото необучен човек и да има оръжие няма да може да окаже особена съпротива. Вторият важен фактор според мен трябва да е либерален режим за придобиване на огнестрелно оръжие, още от години преди хипотетичната война, за да може голям процент от населението да има огнестрелни оръжия. Ако трябва да се върна към примера със САЩ, при положение, че там по различни оценки, които съм чел има около 270 милиона огнестрелни оръжия, не мога да си представя как би могла тази държава да се окупира.

[Хатори Ханзо]

Навремето имах един приятел швейцарец и той ми беше казал, че всеки запасняк (и той включително) има вкъщи бронирана каса с униформа, лично оръжие и комплект боеприпаси и така до 50 годишнината. Другия интересен факто който той ми беше споменал, че до онзи момент (2001 година) няма извършено тежко криминално престъпление с това лично оръжие! Не е вече времето на директната съпротива - това е като при боксов мач където единия е бърз и откланя ударите и изтощава якото добиче с изпъкналите жили и вени отвсякъде. Всеки около нас ако знае, че имаме способрен мобилизационен резерв обучен кадърно и мотивиран да се държи то много ще се замисли дали да атакува, а не дали имаме 1500 или 3000 танка от еди кой си модел с 300 единици авиация. Аз лично мисля, че в близките години може и да има локален конфликт когато ще си проличи на Балканите кой не е спал под дървото последните 20 години и кой е бил буден!