Ако Югът беше спечелил!

[ihasapa]

Не си прав човек, напротив има исторически основания за ходовете които съм споменал. И Мексиканците имат да си връщат на САЩ за понесеното унижение, освен това искат да си върнат обратно загубените територий и Тексас иска преди всичко независимост и това е бил един от основните им мотиви да влязат в Конфедерацията с идеята после да се отцепят след победата над севера, Калифорнийците отдавна искат да бъдат независима и суверенна държава, така че не виждам пречки, при наличието на воля, амбиция и смелост в хората стоящи начело на Конфедерацията,Мексико,Тексас и Калифорния да се стигне до споменатите от мен ходове!
Все пак самата идея югът да спечели войната си е чиста фантасмагория. Много по вероятно е да се сключи споменатият от мен съюз отколкото, Конфедерацията сама да спечели войната и да отвоюва независимостта си с наличния си ресурс!

[albireo]

Няма никакви исторически основания за ходовете, които си споменал.
Конфедератите са САЩ. Те се мислят за автентичните американци, носители на истинския свободен дух от Войната за независимост. Те са и тези, които основно са набили мексиканците, те са тези, които са подбудили първо на първо самата война. Съюз с Мексико е напълно нелеп от тяхна гледна точка.
Второ - самата идея за приемане на Сецесията като неизбежна към първата половина на 50те години и последващото целеполагане да се работи в посока независимост още тогава е абсурдна. Наистина подхождаш като в компютърна игра - все едно има един играч от страна на Юга и той взима решенията еднолично и с цел да 'спечели играта'. Реалността е много по-сложна, по-сива (вместо черно-бяла) изпъстрена с колебания, често случайни действия, емоционално подбудени от различните политически субекти и нито южното нито северното обществено мнение е така единно както ти си представяш че би могло да бъде.
Тексас - със сигурност не иска независимост. Тексас си е част от Конфедерацията, ако искаше независимост, нямаше да се присъедини към тях а щеше да се отдели в самостоятелна република. Напротив Тексас е доста по-лоялен към Конфедерацията щат отколкото да кажем Северна Каролина или Джорджия. И нямат никаква такава идея след това да се отцепят...
Калифорнийците не искат суверенна и независима държава - поне не в мнозинството си. В мнозинството си Калифорнийците искат да са част от 'Манифестът на Съдбата'.
Южняците да почнат да мислят да дадат свобода на робите към 50те години на века също е абсурд.
Въобще откъде черпиш сведения за политическата култура на американското общество преди Гражданската война и всъщност взимаш ли я предвид, когато измисляш тези схеми?
Отделно от чисто военна гледна точка стойността на Мексико, като военен съюзник би била дооооста съмнителна. Направо би било пречка вместо предимство. Същото важи и за Калифорния (в нейния случай предвид разстоянията и невъзможността за прехвърляне на ресурси в достатъчно количества за достатъчно време).
Идеята за южна трансконтинентална железница към 50те години е абсурд - в реалността подобен проект се осъществява след извънредни усилия и време достатъчно дълго след войната, просто няма как да се случи към 1850. Няма с какви ресурси да се осъществи това.
Затова всичко, което си писал е за "фантасмагории".


И най-накрая - ако си погледнал темата, би трябвало да си наясно, че отговорът на въпроса дали Конфедерацията би могла да спечели или не, зависи от това кой каква победа си представя. Аз разграничавам победа в Гражданската война от победа в стратегическото противопоставяне между Северните и Южните щати.
Първото, както на няколко пъти съм писал е напълно възможно и постижимо.

[ihasapa]

Ами да прав си донякъде, но не съвсем. Най-малкото не си живял в тази епоха и колкото и да си запознат на база на изчетена литература по въпроса, пак не можеш да твърдиш със сигурност какво точно е било и как са разсъждавали хората. Като човек интересуващ се от история би следвало да си наясно, че тя крие много тайни, че се пише главно от победителите и много неща остават скрити за нас, а някои от тези неща биха могли да са от изключителна важност, дори фундаментални можещи да преобърнат хода на събитията.

[gollum]

Темата е за "Алтернативен раздел", не знам как сме пропуснали да я преместим - мой пропуск. Поправям се. Въпреки че не е формулирана коректно, засега ще я оставя в общата (сериозна с намигване) част.

Между другото, за да има смисъл темата, трябва да се излезе от общото говорене (това само по себе си ще спомогне с един сантиметър да се приближи то към историчността) и да се "стъпва" върху конкретни исторически личности, техни решения, мотиви и действия. Т.е. кой, кога и защо решава дадено нещо. Колкото по-малко "отклонения", толкова по-добре (принципно над 1 вече отиваме към "фантасмагория", но няма да бъда особено строг; анти-историчността обаче задължително прехвърля темата там). Независимо къде ще се търси "решението" на зададения проблем (Конфедерацията печели): на бойното поле (тактика, гранд-тактика, оперативно ниво) или в предварителната подготовка (стратегия), трябва да се опираме на конкретика, а не на общи съждения (самият аз злоупотребявам често с последното и знам къде е корена му ).
Разбира се, първо трябва да се формулира качествено проблема (какво ще означава "Конфедерацията печели" и какви условия трябва да бъдат изпълнени, за да е възможно), след това да се помисли как може да се изпълнят тези условия чрез конкретни исторически алтернативни решения или събития (колкото се може по-малко като брой) и накрая да се обрисува бъдещето на новото състояние - дали ще е стабилно или ще имаме отсрочване и нова война, как ще се отрази на останалата част от света и подобни работи.

[ihasapa]

Може пък да са водени тайни преговори за съюз с Мексико от страна на Конфедерацията, но да са завършили с неуспех, които да не са отразени в официалните исторически източници. Нима твърдиш със 100%-това сигурност, че не е възможно да е имало такива преговори?

[gollum]

Ihasapa, първо, добре дошъл във форума (пропуснах го първия път, защото не се обръщах директно към теб (а само индиректно). След това, имаме един прост и здрав (бих си позволил да допълня) принцип, може да се формулира като първия принцип на любителя-историк:
Автоматично приемаме, че каквото не ни е известно го няма, докато не ни стане известно,
като под известно разбираме:

а) източник (първичен или въведен в исторически труд);

б) исторически труд;

в) в краен случай може да свърши работа (поне за "колебателно питане") и събитие, споменато в нечии спомени).

Т.е. ако не можеш да посочиш, че нещо се е случило (преговори между Конфедерацията и Мексико), значи то не се е случило. Противното би влязло в противоречие с логиката, мисля че е очевидно защо (мога да обясня, ако се заблуждавам по този въпрос).
Съответно, "исторично", разбира се, се свежда до това, че всяко решение или действие, което решим да променим, трябва да е съобразено с историческия контекст, т.е. да е възможно съответната историческа личност да мисли по този начин. Естествено е, че в преценката си всеки се опира на историческия си багаж (променлива величина - всички четем и се развиваме) и разбиранията си за това как са мислели и възприемали хората в конкретния контекст на епоха и място. "Доказването" на нещо в тази насока не е лесно, но като цяло е достатъчно да намериш някакво свидетелство за човек от това време, който е мислел по сходен начин или е реагирал по сходен начин в подобна ситуация. Ако не можеш, тогава се опираме на това, което ни е известно да се е случило.
Затова настоявам и за второто правило, вече на любителят-алтернативно-историк: винаги пиши и мисли конкретно: Алтернативната история подобно на истинската история се опира на факти: реални личности и техните решения, реални събития, с възможните и вероятните им "изходи" (но не и невъзможните и невероятните).

Така че ако предлагаш промяна, то я обоснови като започнеш от това кой, кога и защо решава да се опита да "отведе" събитията в посока "преговори с Мексико". След това да се види как биха се развили такива преговори, каква е вероятността за успех. Чак след това може да се мисли какъв ще е ефектът от тях.

[ihasapa]

Темата е за "Алтернативен раздел", не знам как сме пропуснали да я преместим - мой пропуск. Поправям се. Въпреки че не е формулирана коректно, засега ще я оставя в общата (сериозна с намигване) част.

Между другото, за да има смисъл темата, трябва да се излезе от общото говорене (това само по себе си ще спомогне с един сантиметър да се приближи то към историчността) и да се "стъпва" върху конкретни исторически личности, техни решения, мотиви и действия. Т.е. кой, кога и защо решава дадено нещо. Колкото по-малко "отклонения", толкова по-добре (принципно над 1 вече отиваме към "фантасмагория", но няма да бъда особено строг; анти-историчността обаче задължително прехвърля темата там). Независимо къде ще се търси "решението" на зададения проблем (Конфедерацията печели): на бойното поле (тактика, гранд-тактика, оперативно ниво) или в предварителната подготовка (стратегия), трябва да се опираме на конкретика, а не на общи съждения (самият аз злоупотребявам често с последното и знам къде е корена му ).
Разбира се, първо трябва да се формулира качествено проблема (какво ще означава "Конфедерацията печели" и какви условия трябва да бъдат изпълнени, за да е възможно), след това да се помисли как може да се изпълнят тези условия чрез конкретни исторически алтернативни решения или събития (колкото се може по-малко като брой) и накрая да се обрисува бъдещето на новото състояние - дали ще е стабилно или ще имаме отсрочване и нова война, как ще се отрази на останалата част от света и подобни работи.

Определено съм съгласен, че темата е аз раздел "Алтернативна история", дори да приемем като безусловен факт победата на Юга и продължим да разсъждаваме как биха се развили събитията след тази победа, неминуемо в разсъжденията си ще опрем до повече от едно "ако".
А що се отнася до определението какво означава победа за Конфедерацията, мисля че то е от ясно по-ясно, а именно - отцепване на южните щати (Конфедерацията) от съюзът и признаването им от САЩ , Мексико и Великите европейски сили за суверенна държава.

[albireo]

Представете си само рейда на Лий към столицата на САЩ, как почти я е достигнал и каква паника се е създала в ръководството на северняците, да беше проведен с помощта на част от мексиканската армия, а друга част от нея да му охранява снабдителните линий да ограби(конфискува) всичко останало след армията на Лий и накрая да опожари всичко що е съградено от човешка ръка. Аз така виждам картинката – Лий с подсилена от мексиканците армия и с подсигурен тил и снабдителни линий, стига до Вашингтон, прави същото което направи по-късно Шърман с Атланта, завзема града след което поема към Ню Йорк, там повтаря упражнението и накрая продължава още малко на север, за да затвори достъпа на северните щати до Алантическия океан.

Два въпроса
1) Какво ще яде въпросната мексиканска армия, докато е придадена към Лий в Северна Вирджиния и как ще се снабдява? (въпреки цялата абсурдност на картинката - мексиканска армия при това във Вирджиния, приемам за момент съществуването и, само за да разбера имаш ли понятие от логистичните проблеми през Гражданската война и как де обуславят военната стратегията и оперативните ходове на воюващите)
2) Според теб кое би накарало Лий да достигне до идеята за подобна стратегия и изобщо възможно ли е да го направи.

[ihasapa]

Ihasapa, първо, добре дошъл във форума (пропуснах го първия път, защото не се обръщах директно към теб (а само индиректно). След това, имаме един прост и здрав (бих си позволил да допълня) принцип, може да се формулира като първия принцип на любителя-историк:
Автоматично приемаме, че каквото не ни е известно го няма, докато не ни стане известно,
като под известно разбираме:

а) източник (първичен или въведен в исторически труд);

б) исторически труд;

в) в краен случай може да свърши работа (поне за "колебателно питане") и събитие, споменато в нечии спомени).

Т.е. ако не можеш да посочиш, че нещо се е случило (преговори между Конфедерацията и Мексико), значи то не се е случило. Противното би влязло в противоречие с логиката, мисля че е очевидно защо (мога да обясня, ако се заблуждавам по този въпрос).
Съответно, "исторично", разбира се, се свежда до това, че всяко решение или действие, което решим да променим, трябва да е съобразено с историческия контекст, т.е. да е възможно съответната историческа личност да мисли по този начин. Естествено е, че в преценката си всеки се опира на историческия си багаж (променлива величина - всички четем и се развиваме) и разбиранията си за това как са мислели и възприемали хората в конкретния контекст на епоха и място. "Доказването" на нещо в тази насока не е лесно, но като цяло е достатъчно да намериш някакво свидетелство за човек от това време, който е мислел по сходен начин или е реагирал по сходен начин в подобна ситуация. Ако не можеш, тогава се опираме на това, което ни е известно да се е случило.
Затова настоявам и за второто правило, вече на любителят-алтернативно-историк: винаги пиши и мисли конкретно: Алтернативната история подобно на истинската история се опира на факти: реални личности и техните решения, реални събития, с възможните и вероятните им "изходи" (но не и невъзможните и невероятните).

Така че ако предлагаш промяна, то я обоснови като започнеш от това кой, кога и защо решава да се опита да "отведе" събитията в посока "преговори с Мексико". След това да се види как биха се развили такива преговори, каква е вероятността за успех. Чак след това може да се мисли какъв ще е ефектът от тях.

Ако прочетеш първия ми пост внимателно, ще разбереш какво искам да кажа. Аз никъде и нищо не твърдя, просто казах, че за да разсъждаваме върху евентуални събития произлизащи от една евентуална победа на Конфедерацията, ние би следвало поне малко да поразсъждаваме, как изобщо би могла да стане факт тази победа, защото както споменах аз не вярвам, че тя е била възможна при тогавашното съотношение на силите, затова си позволих да изложа един възможен сценарий при който победата на юга, би била теоретически възможна. Аз нищо не твърдя изхождайки от несъществуващи , измислени факти и съм напълно съгласен, че темата е за раздел Алтернативна история!

[albireo]

Най-малкото не си живял в тази епоха и колкото и да си запознат на база на изчетена литература по въпроса, пак не можеш да твърдиш със сигурност какво точно е било и как са разсъждавали хората. Като човек интересуващ се от история би следвало да си наясно, че тя крие много тайни, че се пише главно от победителите и много неща остават скрити за нас, а някои от тези неща биха могли да са от изключителна важност, дори фундаментални можещи да преобърнат хода на събитията.

Това е методологически въпрос и да се приеме, че тъй като не сме живели в миналите дни не можем да кажем как са мислили тогавашните хора е отказ от това да се прави история и отказ от социалните науки изобщо. Не искам да задълбаваме в тази тематика, но де факто всеки достатъчно сериозен исторически труд по тази тема (Гражданската Война) дава отговор на тези въпроси, които за теб са от домейна на "историята, която крие тайните си". Т.е. аз твърдя, че е напълно възможно. Колкото до сигурността - алтернативите работят с вероятности. Кое е по-вероятно и кое не да се случи, не с това което ни се иска. В случая твоите предложения за развитие на 50те години на 19 век са напълно невероятни.
А историята се пише от победителите е максима напълно неверна в случая за Гражданска Война в САЩ. Да посочвам ли защо?

[albireo]

Може пък да са водени тайни преговори за съюз с Мексико от страна на Конфедерацията, но да са завършили с неуспех, които да не са отразени в официалните исторически източници. Нима твърдиш със 100%-това сигурност, че не е възможно да е имало такива преговори?

Това е изключителен начин да се аргументира дадена теза и оставяйки настрана анти-историчността и бих казал, че голяма част от документите от правителството в Ричмънд оцеляват и след войната всичко е доволно добре издавано, дискутирано и т.н. Не само това, самите южняци се надпреварват да описват нещата в мемоари и прочее литература.
Всъщност сега виждам, че Голъм вече се е постарал да те образова методологически.

[gollum]

Ihasapa, ясно е, че става въпрос за алтернативна история (затова и преместих темата - чудех се единствено защо не съм го сторил навремето - още преди пет години (разделът го създадох преди седем, т.е. вече го е имало), сигурно просто съм забравил). Прочетох твоя пост внимателно (ако и да не го бях сторил първия път), ясно е, че първата задача е да се формулира алтернативно-историческа хипотеза, която да е отговор на проблема "Как Конфедерацията да спечели войната?", като да има някаква допустима степен на достоверност (за да е алтернативна история) и вероятност, за да върши работа. Ако правилно те разбирам, опитал си се да свършиш това, макар че засега само на етап "говорене по принцип", което е началото на едно такова усилие (увода, ако щеш), реалното излагане на такъв сценарий иска повече усилия и трябва да се гради върху факти.
Твоето решение е на стратегическо ниво: съюз между Конфедерацията и Мексико. Този съюз първо трябва да се "въведе" в ранг алтернативно-исторически факт. За тази цел трябва да се създаде сценарий, водещ до този съюз. Т.е. кой, кога, къде и защо извършва това нещо. Къде започва отклонението от нашата история в алтернативната, защо се случва - трябва да се започне с тъкането на гоблена . Това иска конкретни факти и подробности, не може да мине на общо ниво. Точно тук аз виждам първите проблеми (и затова пише и Албирео).
След като тази стъпка бъде премината успешно, вече може да се говори за ефекта върху военните действия, т.е. да се проследява какво ще промени мексиканската армия и как ще се "впише" във войната.

Но аз първо бих казал, че ми се струва (без да познавам добре периода и мястото на действие), че подхващаш задачата погрешно. Трябва да се подходи към нея като към стратегическа задача, т.е. за момент да излезем от историчността и да помислим дали и как тя е решима. Т.е. след формулиране на целта на войната да се определят условията, при която тя може да бъде постигната. След това да се мисли в понятия сили и средства и чак тогава да се види дали мексикански експедиционен корпус помага някак в това отношение. Или може да се постигнат нещата чрез различно провеждане на военни действия при съществуващите сили. Все пак, войната е загубена именно на бойното поле, а не извън него. Може би резултатът може да се промени пак там.

[ihasapa]

Ще ти отговоря само на 1-вия въпрос.

- Армията на Лий ще яде, каквото яде всяка една армия. Когато разполагат с толкова огромна територия далеч назад в тила и тази територия е добре охранявана, снабдителните и комуникационните линий са добре подсигурени и пазени, не виждам кой знае какви големи проблеми пред логистиката. Освен това атлантическото крайбрежие се увеличава двойно, над което северняците не биха били в състояние да осъществят ефективна блокада, която в реалността е била най-големият проблем пред снабдяването на конфедератите. При съюз с Мексико доставките от Великобритания, не е било проблем да се разтоварват в най-южните мексикански пристанища на Атлантическия океан и оттам да поемат по суша на север, достигайки до армейските складове на Конфедерацията и оттам до самата войска осъществяваща рейда на север към Вашингтон и Ню Йорк.

[albireo]

- Армията на Лий ще яде, каквото яде всяка една армия. Когато разполагат с толкова огромна територия далеч назад в тила и тази територия е добре охранявана, снабдителните и комуникационните линий са добре подсигурени и пазени

Кои снабдителни и комуникационни линии?? Хайде ако обичаш не по принцип и не наизуст. Лий не може да снабдява армията си от Северна Вирджиния докато е на поход в Мериленд, та какво би станало, ако трябва да храни и мексиканци????
Колкото до Мексико - колко ЖП линии има в Мексико тогава и всъщност какво точно се случва тогава в Мексико?
Хайде наистина не наизуст.

[ihasapa]

Да съгласен съм с теб, но моят пост беше един вид уводен, в който нахвърлях набързо няколко мисли по темата. В момента не разполагам с време, но мога и с удоволствие бих развил един алтернативен сценарий, базиран на исторически факти и хипотези, как Югът би могъл да излезе победител от войната/като победата я формулирам така: отделяне на Конфедерацията като независима, суверенна държава, призната от САЩ, останалите и северноамерикански съседи и поне от половината европейски "Велики Сили"/, чрез съюз с Мексико както и щата Калифорния с подкрепата на Великобритания.

Доколкото съм запознат албиеро е доста запален по американската история и Гражданската война и аз уважавам неговите знания и интереси и с удоволствие бих научил нещо повече в тази връзка от него, но бих го посъветвал да бъде малко по-малко емоционален и по-търпелив. Аз не съм човек който обича да спори само заради самият спор и на всяка цена да докаже правотата си, напротив аз харесвам градивните спорове които обогатяват спорещите и в крайна сметка след тях участващите излизат по-зрели и по-знаещи.