Ако Югът беше спечелил!

[albireo]

Според мен Конфедерацията има шансове за победа до 22.9.1862г. или по-точно до Декларацията за Еманципацията или след 8.11.1864г. т.е. ако президентските избори завършат с победа на Маклелан. Т.е. когато има възможност за политическо развитие на конфликта в нещо различно от пълна капитулация на Юга.

[Kramer]

Не знам, ноември 1864г. няма ли да е малко късно Маклелан да се противопостави на "новите лъвчета" от армията на Съюза. Щото го бройкат го като слаб командир, пък ония се развиват..

[albireo]

Не знам, ноември 1864г. няма ли да е малко късно Маклелан да се противопостави на "новите лъвчета" от армията на Съюза. Щото го бройкат го като слаб командир, пък ония се развиват..

Маклелан би бил президент. Защо трябва да се пише без мисъл не мога да разбера! За военен преврат в САЩ ли намекваш? Където армията взима властта от цивилното управление???
Такива реплики, ме карат да се скрия в някой ъгъл и тихо да рева.

[Kramer]

Маклелан би бил президент. Защо трябва да се пише без мисъл не мога да разбера! За военен преврат в САЩ ли намекваш? Където армията взима властта от цивилното управление???
Такива реплики, ме карат да се скрия в някой ъгъл и тихо да рева. Не, не може просто, не може човек да си причинява четенето на такива дебилщини...

Я, някъде аз да съм ти наричал мненията така? Някъде да съм писал преврат? Септември 1864 Шерман завзема Атланта, Грант е главнокомандващ, Маклелан става президент през ноември /ще влезе в длъжност по-късно, както се полага/, идва и изведнъж умножава успехите им по нула.

[albireo]

Дали си писал преврат или не, няма значение, de facto точно това искаш да кажеш. Да, умножава успехите им по нула, защото такова е общественото мнение на север, хората ще искат мир - Маклелън се кандидатира с анти-военна платформа.
Да се говори за Президент, който се "противопоставя" на армията (вместо обратното, все едно армията държи хляба и ножа!) е тотално незачитане на цялата тогавашна обстановка, това е анти-исторично (т.е. за мен е дебилщина).
Реалистично това, което би могло да се разсъждава в посоката (най-обща) на твоите мисли е какво да направи отиващата си администрация през зимата - дали да не се започне някоя зимна офанзива, с цел да се реши войната дотогава. Което при тогавашните възможности за снабдяване и водене на бойни действия е безподобно трудно, почти невероятно. Още повече, че моралът на Юга ще се е повишил страхотно при този изборен резултат, на армията на Севера ще е нисък, а още по-нисък ще стане, когато "този касапин Грант" започне да затрива безсмислено (според самите тях) войниците си, защото всичко е ясно и войната ще е на практика свършила (предстои да свърши)...

P.S. Поправка - нещо за което не са бях сетил и което би могло да свърши работа при този вариант е маршът на Шерман към морето. Въпреки, че подобно решение пак би било по-трудно. На практика, за да има друг изборен резултат това означава, самите войници да са гласували за мир , а това определено би променило мнението на самите командири относно това какво биха могли да предприемат с частите си.
Но все пак - един марш към морето, като отчаяна мярка, докато Грант не предприема нищо, би могъл да бъде събитието, което има обратен положителен ефект върху бойния дух на северняците...

[Henry Sinclair]

Някой знае ли за кампаниите на Конфедерацията в Ню Мексико и Аризона през 1861г-1862г. ??


Битката за прохода Глориета

Кампанията на генерал Сибли в Ню Мексико е широко застъпена в култовия спагети-уестърн на Серджо Леоне "Добрият, Лошият и Грозният"

[Kramer]

Някой знае ли за кампаниите на Конфедерацията в Ню Мексико и Аризона през 1861г-1862г. ??


Битката за прохода Глориета

Кампанията на генерал Сибли в Ню Мексико е широко застъпена в култовия спагети-уестърн на Серджо Леоне "Добрият, Лошият и Грозният"

Територията Аризона, обхващаща южните части на Аризона и Ню Мексико и граничеща на изток с Тексас през цялата война си е била държана от Конфедерацията.
http://en.wikipedia.org/wiki/Arizona_Territory_(CSA)
Кампанията в Ню Мексико е била в опит да се прицелят конфедератите в Калифорния и златото там, но определено е неуспешна въпреки локалния им успех при Глориета, изтласкват северняците от позициите им, но пък Чивингтон с 5-ти полк от Колорадо пленява обозите им и ги принуждава да се откажат.

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Glorieta_Pass

http://en.wikipedia.org/wiki/Henry_Hopkins_Sibley

[Henry Sinclair]

А най-"западната" битка в цялата Гражданска Война е "Battle of Picacho Pass" състояла се на 15.04.1862г. на 50 мили северозападно от Тускон, Аризона. В сражението участват кавалерията на Севера от щата Калифорния и т.н "Arizona Rangers" ot C.S.A. Битката е победа за Конфедерацита, но въпреки това, само месец по-късно северняците на генерал Карлтън от Калифорния превземат Тускон без особени усилия.

[Henry Sinclair]

За "die hard" феновете на Гражданската война предлагам този рядък документален филм

"Човекът, който загуби Гражданската война" / The man who lost the Civil War"/ посветен на кампанията на Сибли в Ню Мексико.

[Henry Sinclair]

През 1865г. в края на Гражданската война, генералът от Конфедерацията Джоузеф Шелби и неговата легендарна "Желязна Бригада" отказват да се предадат и да признаят поражението. Вместо това те си пробиват път към Мексико, за да продължат борбата със Съюза. Достигайки до Рио Гранде южняците символично "погребват" знамето си на дъното на реката и продължават на юг, следвайки генерала си. Така кавалерията на Шелби изминава над 1500 мили до Мексико Сити, сражавайки се с хуаристи, индианци и мексикански бандити. Бригадата се разпуска едва след като Шелби предлага услугите си на император Максимилиан и получава отказ. Неговият адютант публикува невероятната история на марша на Шелби за първи път през 1872г.



Fallen Guidon: The Saga of Confederate General Jo Shelby's March to Mexico

[Kramer]

Хенри Хопкинс Сибли се стремят да го изкарат алкохолик. Това обаче не му пречи през 1870 г. да бъде изпратен като военен съветник в Египет, както и да доживее до 70 годишна възраст.

[ihasapa]

Здравейте съфорумници, от няколко години чета вашият форум и мога с чисто сърце да заявя, че чова е едно от най-интересните за мен места в мрежата, където си прекарвам изключително приятно и научавам ценни и интересни неща. Казвам се Цветелин и досега не съм писал, на 32 години от София съм и много си падам по историята и най-вече европейската от началото на 19 до средата на 20 век, както и цялата история на Северна Америка. Историята, живота, бита, вярванията и традицийте на североамериканските индианци са ми слабост. Не мога да кажа , че имам някакви кой знае колко дълбоки, широки и професионални познания в тази сфера, но пък ми е много интересна и съм прочел доста по нея.
Гражданската война като част от историята на Америка, също така ме вълнува и чета за нея с интерес. Сега да си кажа мнението и да изразя гледната си точка по темата. Темата е какво би се случило ако Конфедерацията бе спечелила войната. Така, значи за да разсъждаваме върху това приемайки го за факт, според мен първо трябва да поразсъждаваме върху това, каква би била възможността това да се случи. Повечето са на мнение, че югът не е имал никакъв шанс и не са хич далече от истината. Обективните фактори сочат натам, че Конфедерацията няма никакъв шанс за трайна победа, имайки впредвид човешкия ресурс, производствения такъв, транспортната мрежа на север, флотата и тн. Значи за да имат реален шанс за пълен успех, те е трябвало радикално да променят стратегията си. Тази война се е пекла има няма 10-тина години преди да започне с обстрела на форт Съмър от южняците. Аз мисля, че те много бързо и повърхностно са подходили към военните действия, без кой знае колко дълбока подготовка. По голямата част от мъжкото население на юг е било буквално обсебено от възможността за война, в техните наивни главици се е въртяло нещо от сорта : "- Война, война! Да дадем урок на мръсните янки! Да ги избием и спасим честта на юга! На оръжие! Война, война, война!" Царяла е пълна увереност в бързата победа и не се е допускал различен развой. Разбира се измежду тълпите от екзалтирани млади южняци е имало и по-прозорливи хора, виждащи по-далече от носа си, които са знаели в общи линий, как стои съотношението на силите и въобще не са били убедени в "бързата и лесна" победа на юга над севера. Но тези хора не са имали никакъв шанс да бъдат чути и взети на сериозно, за масите такива са се считали за страхливци, недостойни мъже и дори предатели, които заслужават сурово наказание.
Така в общи линий без да изпадам в подробности, нещата са стояли така, както казах по-горе. Но въпреки всичко аз смятам, че юга е имал шанс да излезе победител от тази война, но за целта е трбвало, да се смени коренно стратегията и да се планира изключително внимателно, много преди да се даде първия изстрел. А време за това е имало предостатъчно, защото още от средата на 50' е било ясно, че нещата си отиват към военен конфликт, а това време до началото на самата война е можело да бъде оползотворено много по-добре от юга. Те е трябвало да се подсигурят по отрано и по-добре. Да речем можеха да опитат да сключат съюз с Мексико, като се обединят заедно срещу северните щати. Това не е било невъзможно, защото няколко години по-рано мексиканците са загубили 60% от територията си за сметка на САЩ били са унизени, като американците ги разбиват и стигат чак до столицата им Мексико Сити, та не е трудно да се предположи че в Мексико по това време са царяли реваншистки настроения спрямо САЩ в голяма част от управляващите, а и в част от населението. И при наличието на силен съюзник като Конфедерацията, ако се споразумеят след победата Мексико да си върне голяма част от загубената територия като например (Аризона и Ню Мексико, които са били една територия, южните части на Колорадо и Юта - до 40-тият паралел). Калифорния е подкрепяла Съюза, но това е било непосредствено преди или дори след започването на самата война, но в началото и средата на 50', по-скоро са искали да бъдат независима суверенна държава за което дори са се борили с мексиканците, под чието управление са били преди да се присъединят към Съюза. На тях би могло да се даде щата Невада и да бъдат признати от Конфедерацията и Мекцико за суверенна държава, Mежду другото това би могло да се случи и с Тексас, те също винаги са искали незвисимост и са се борили за нея няколко години преди времето за което ви говоря. Тъй че уговорката с Тексасците би могла да бъде подобна с тази на калифорнийците, сиреч след войната, при победа, да получат независимост и да бъдат признати от Конфедерацията, Мексико,Калифорния и дори САЩ, ако това се постави като условие при подписване на мирнив договор след войната. Освен това и Канада ще признае Текас и Калифорния защото първо Британците са подкрпяли юга и второ защото така Канада се обособява като една от най-силните държави на континента без да са вече в сянката на САЩ. Освен това Пред Тексасците се открива идеална възможност да анексират Оклахома, която тогава е била индианска територия, та не е било проблем за тексасците да разширят териториално държавата си на север. Сега представете си, че вече всичко е уговорено (благодарение на перфектна дипломация) между бъдещите съюзници, някъде докъм 1855-58г. Като освен споменатите неща, съюзниците поемат ангажимент за изграждане съвместно на железопътна линия от Мемфис минаваща през Далас(тексас), Тусон(аризона), Сан Диего(калифорния и от там на север до Сан Франциско, като в последствие се ангажират да помогнат на Мексико да свържат тази линия с Мексико Сити. Естествено през времето на тези преговори с мексико Тексас и Калифорния, Конфедератите трябва да бъдат много внимателни Северняците да не заподозрат нещо, като за целта техните политици ще трябва да спечелят време като направят някои отстъпки по отношение на исканията на севера, но от друга страна останат непреклонни по други въпроси и всичко с цел да се удължат максимално преговорите, за да се спечели време за по-добра организация със съюзниците им. Например може да се съгласят да премахнат робството но да поискат това да стане плавно в рамните поне на 15 години- това е само един пример, но има много начини умишлено да се протакат и удължават преговори, добрите дипломати и политици го умеят, а съм сигурен, че на юг не са липсвали такива. Другото важно нещо което конфедератите трябва да направят е да променят малко отношението си към негрите, като им обещаят премахване на робството до 10 - 15 години, което не са длъжни да изпълнят в срок, целта е негрите да повярват и да се успокоят, за да мобе да са на тяхна страна, но за да ги убедят, трябва моментално да прокарат закон за защита на правата на негърското малцинство, който да включва няколко точки като например:
-1 Терорът, убийствата, изтезанията върху негрите от страна на собствениците им, са забранени и следва да се наказват от закона със солидни глоби и арест. А пък ако негър убие човек, посегне на собствеността му (сиреч открадне), изнасили, обиди собственика си или друг гражданин на страната се наказва със смърт в някои случай и с доживотен затвор.
-2 Ако негър не изпълнява работните си задължения, следва да бъде наказан, чрез арест без храна и вода, където размера на наказанието зависи от провинението.
-3 Негрите вече няма да бъдат квалифицирани като роби, а като домашни служители(работници), чийто труд принадлежи на тези които държат правата и свободата им, освен това 1/3 от мъжете между 18 и 55 години следва да имат право на заплащане между 1 и 4 долара месечно, както и месечна почивка в рамките на 1 до 4 дни в месеца, като който от тях е в почивка и бъде нает да извърши някаква работа с негово доброволно съгласие, следва да му бъде заплатено за този труд, според както се договорят с работодателя. Естествено тези които ще ползват споменатите привилегий, ще бъдат определени от собствениците им по заслуги.
Идеята на тези промени касаещи живота на робите е ясна, те трябва да почувстват, че имат законни права, да отпадне част от стреса и страха в сърцата им и да се повиши самочувствието им (имайте впредвид, че тези промени биха били колосални за обикновения роб, а на собственика му не биха коствали почти нищо, на фона на огромните печалби, които той реализира ежегодно благодарение на техния труд, но тези промени трябва да влязат в сила ефективно поне година преди започването на войната, за да се убедят черните, че това не са празни приказки, а наистина е настъпила промяна и в крайна сметка робството може наистина да падне след няколко години). Целта е те да останат лоялни на Конфедератите по време на войната, а 4 милиона здрави физически негри, са си сила и без да бъдат включвани в армията. Естествено тук трябва да поиграе здраво и пропагандата. Негрите трябва да бъдат убеждавани (в голяма част от случайте от други /платени/ негри, че живота на север е много тежък за бедните, които нямат земя, спестени пари, образование или професия, че от Европа ежеседмично пристигат кораби със хиляди бедняци, дошли да търсят работа, които не се спират пред нищо имат пушки и много мразят черните. Да им говорят че на север вече земята е пренаселена и не стига за всички, че живеят по 10 човека в стая и умират от глад и болести, а пък на запад земята е на индианците които обичат да ядат малки негърчета. Та мисълта ми е, че ако се направят няколко малки жеста към робите и пропагандата проработи(а тя ще, ако е поднесена подходящо, понеже чернокожите са били много наивни, суеверни и простовати, неуки хора) може да се очаква, че по-голямата част от чернокожото население на юг, ще си останат там по време на войната и ще се борят с всички сили срещу янките.
Така нека обобщя. След проведената политика и подготовка спомената по-горе, към края на 50’ , вече имаме троен съюз, между Конфедерацията,Мексико и Калифорния както и едни лоялни 4 милиона чернокожи. Оттам следва по голяма войска, повече ресурси, повече линий за снабдяване от Великобритания през океана, защото севера не е имал чак толкова голяма флота, за да може да установи ефективна блокада и на мексиканското крайбрежие, следователно за съюзниците не би било проблем да си доставят необходимите суровини, оръжия и консумативи от Европа през океана, освен това и мексикаците вероятно са имали на разположение някакъв военен флот.
След като изясних тази картина, се вижда че нещата стоят доста по различно от тези в случилите се в реалността събития. Възможностите за победа на Юга се увеличават многократно, въпреки, че севера все още има предимства като по-голям човешки ресурс и като индустриални и производствени възможности, но като се прибавят няколко фактора като по-опитния офицерски състав на конфедератите, силният дух и решимоста на техните войници, реваншистки настроените мексиканци и непримиримите калифорнийци, то везната се накланя и то леко в полза на съюзниците.
Представете си само рейда на Лий към столицата на САЩ, как почти я е достигнал и каква паника се е създала в ръководството на северняците, да беше проведен с помощта на част от мексиканската армия, а друга част от нея да му охранява снабдителните линий да ограби(конфискува) всичко останало след армията на Лий и накрая да опожари всичко що е съградено от човешка ръка. Аз така виждам картинката – Лий с подсилена от мексиканците армия и с подсигурен тил и снабдителни линий, стига до Вашингтон, прави същото което направи по-късно Шърман с Атланта, завзема града след което поема към Ню Йорк, там повтаря упражнението и накрая продължава още малко на север, за да затвори достъпа на северните щати до Алантическия океан. Успее ли да го направи успешно, войната приключва в полза на Конфедерацията и нейните съюзници. Оттук насетне може да поразсъждаваме, как биха се развили нещата след това и как би изглеждал света през 20 век, при това съотношение на силите в Северна Америка.

[Amazon]

Добре дошъл Ихасапа. За съюза с Мексико и незвисимите Тексас и Калифорния не мога да коментирам защото за съжаление не познавам достатъчно периода, но това:

имайте впредвид, че тези промени биха били колосални за обикновения роб, а на собственика му не биха коствали почти нищо

Малко ме притеснява. Със сигурност си чел книги от периода и ще се съгласиш, че отношението към негрите е като към работен добитък, и то не само в конфедерацията. Споед мен такава промяна би била по-колосална за белите отколкото за черните. Мислиш ли че такива закони биха били приети от щатите на конфедерацията и то от всеки един от тях поотделно?

[albireo]

Хмм, Исахапа, за съжаление написаното от теб е по-скоро за раздел "Алтернативна История", и то най-вече за под-раздел "Фантасмагории". Няма исторически основания, да се мисли, че въпросните ходове биха били възможни. Най-малкото защото не биха хрумнали на никого вкл. на мексиканците, камо ли на калифорнийците, а най-вече и на американците от южните щати. Подхождаш сякаш сме в началото на компютърна игра и можем да правим кажи речи каквото си искаме.

[ihasapa]

Та нали темата е свързана с алтернативната история, какво щяло да стане ако юга беше победил, да обаче юга не победи, така че не виждам къде е проблема?