Ако Югът беше спечелил!

[albireo]

Относно Тексас
По-скоро е нямал ресурсите (или поне не е знаел, че ги има - нефта), хората са били малко но пък воля за сепаратизъм сред тези хора лесно ще се намери, особено в рамките на политическата с-ма на Конфедерацията, още повече че има и исторически прецедент. Но просто си представям ситуацията след края на първия нефтен бум и изчерпването на пенсилванските находища, голямата криза на Север от последното десетилетие на 19в (която няма как да не се отрази и на Юг - виж Торн какво писа в дългия си постинг за общите икономически интереси и общото икономическо развитие). Дискусииите около биметализма и т.н. Все разединяващи явления. Та в тази ситуация (ако приемем, че все още има Конфедерация и Тексас е в нея), ако случайно някй ей така вземе, че избърза и открие нефта в Тексас и Оклахома 5-10 год. по-рано, просто не виждам как и какво би задържало щата в Конфедерацията (защо да храни останалите щати, вместо да си печели сам след като икономическите му интереси изведнъж го свързват със Севера?).

[Thorn]

Остава въпросът нефтът в края на 19 век толкова важен ресърс ли е. Хайде, от 20-те години без бензин вече не може, но керосинът за газените лампи толкова ли е бил необходим, че да предизвика икономически бум?

[gollum]

но керосинът за газените лампи толкова ли е бил необходим, че да предизвика икономически бум?

По това време, струва ми се, осветлението се осъществява чрез светилен газ, а последния се добива от въглища. Нефтът не знам за какво се използва.

[albireo]

Абе ако не беше, щеше ли да се наблюдава такъв възход на Стандарт Ойл? Компанията става една от най-могъщите в света в периода от 70те години на 19.в до първото десетилетие на 20в. т.е. преди автомобилната индустрия.

[Thorn]

По това време вече керосинът /светилният газ/ се е получавал от нефт. Отпадъчният продукт бензин е имал известно значение като средство против въшки.

[gollum]

Странно, аз съвсем друго знам, че светилният газ се получава чрез процес на обработка (нагряванае и кондензация) на въглища. Може би бъркам и това е по-ранен процес, впоследствие заменен с друг, основан на нефт.
Дори на английски език "светилен газ" е coal-gas. Ето една статийка по въпроса.
Оказа се, че до 1880 г. основен процес е бил този, за който знам аз (производстов на светилен газ от въглища), а между 1880 г. и 1950 г. основен е процесът, основан на добив от нефт, за който спомена Торн. Явно това е и времето, когато добивът на нефт започва да придобива голямо значение, защото към този момент повечето големи градове са изцяло минали на осветление със светилен газ, т.е. търсенето и потреблението е голямо.

[Sir Gray]

Позачистих малко началото на темата от отклоненията за Хитлер и тн, покрай което заминаха постове на няколко души. Да не се чудят и надявам се, никой не е бил особено привързан към тях . Макар че за:

Цитат:
von Danitz написа
Да оставим наистина Втората световна, да погледнем Третатата, в която интересите на бурите и южняците се преплетат в басейна на Амазонка и за Папуа Нова Гвинея...

...и светът се разделя на два враждуващи лагера, като на страната на южняците застават Британската империя и Япония, а на страната на бурите- Русия и ислямските страни. Крайният резултат е изпепеляването на Нова Гвинея с ядрено оръжие и унищожаването на тропическите гори в басейна на Амазонка, което в крайна сметка води до катастрофални и необратими климатични промени и екологични катаклизми, които унищожават съвременната цивилизация .
Извод: добре, че Югът е загубил Гражданската война

малко съжалявам - интересен сценарий

[von Danitz]

не се оправдавай, аз имах и икономическа обосновка за производителността на труда, когато заплащането клони към нула, производителността съответно към безкрайност. Робството щеше да отвее по производителност всякакви индустриализирани недоносчета :nut:

[SRH]

Към SRH: не мисля, че въпросът за "черните" е толкова решаващ. Ако не бяха те, абсолютно сигурен съм, че щеше да се намери друг пропаганден символ. А според мен темата за тях е по-скоро пропагандно оръжие - винаги съм мислил така, но без да имам сериозни доказателства, тук Албирео ще каже дали това е така или не е. Засега си остава само мое недоказано с нищо мнение

Май въпросът за черните не е обикновен пропаганден символ. В крайна сметка излиза според калкулацията на Gerald Gunderson, че броят на робите е пропорционален на процента на приходите на белите. Например към 1860 г. в Алабама черните са 45% от населението, общо приходите на белите са 120 долара, приходите от черните са 50 долара или 41,7% от общите приходи. Същата зависимост се наблюдава и в останалите 10 щата.

В такъв случай реториката за свободата е красива и много опасна за белите, тъй като стопанския живот в Юга е уреден връз робите. Разрушаването му директно води до бедност на цялото население. Например след войната до първите години на 20 век, приходът на глава от население в Юга е с 2/3 по-нисък, отколкото в другите щати.

Разбира се, директните загуби на Юга по времето на войната са 3 пъти повече от тези на Севера. Това води до поскъпване на живота и намаляване на приходите. Тази тенденция на обедняване се наблюдава много ясно в приода 1860-64 г. (сравнение на Севера и Юга - индекси на цени и реални приходи). И макар че и Северът търпи намаление на реалните приходи с близо 20%, при Юга на практика приходи няма.

Една от най-важните причини за тая неблагоприятна за Юга ситуация е, че войната се води на негова територия. Това означава, че земеделска продукция не може да има, поради унищожение (директни загуби), невъзможност за потребление (индиректни загуби), а и поради заетостта на огромна част от населението във войната. Същевременно Югът няма резервен вариант, няма никаква индустрия съсредеточена в градовете (едва 10% от градското население е в 11 щата на Юга; U.S Census of Population, 1860).

Като се има предвид това, става съвсем ясно, че дори и южняците да бяха победили, те нямат ресурс да бъдат водещи в един диктуван от тях съюз със Севера. Наистина изглежда по-вероятно да останат два центъра, които да влязат поне в още една гражданска война. Но дори и да се е случил такъв съюз е възможно да имаме два варианта: промяна на начина на производство на Юга (т.е. робите вече няма да са нужни) или унищожаване на индустрията на Севера (внос на нови роби). И в двата варианта САЩ ще бъдат зависими от европейските колеги

[messire Woland]

Ами да направя пояснение тогава:
- За северняците въпросът за робите дали е толкова съществен, че това да е основната причина за войната? Не, основната причина е друга.
- Дали северняците са имали план какво да правят с освободените черни роби, когато и ако победят? Мисля, че отговорът е пак отрицателен.
- А дали ако този въпрос бъде повдигнат Югът ще пострада икономически и ще си има проблеми с негрите? Да, определено.
Мисля, че дори само това е достатъчно като обосновка на мнението ми.

[gollum]

Да, съгласен съм, че въпросът за робството далеч не е само пропаганден, но същевременно не е и основна причина за войната. Както отбеляза и Албирео, сред южняците (включително на ръководни постове) има достатъчно хора отрицателно насторени към робството. Все пак основната причина за гражданската война (според мен) е въпросът за формата на съюза (общата държавност), т.е. степента на централизация спрямо местната (щатска) автономия. Като този въпрос косвено минава през обособените две групи щати с различна икономика, което естестевно се отразява на разходите по издръжката на държавата и харченето на общите (държавни) финансови средства. В това отношение въпросът за робството е така да се каже косвено свързан (като основен за икономиката на повечето южни щати) и макар вероятно да послужва и като катализатор и да се използва широко в чисто пропаганден смисъл (обаче в тази връзка май има негри и сред армията на Юга), все пак не е основен за гражданската война.

По повод на "мястото" на водене на война съм съгласен, като тук трябва да се прибавят и определени начини на водене на война (рейдове за разрушение на икономиката на Юга).

[SRH]

Добре, да речем, че въпросът с робите не е толкова важен за Севера. Само че тук се връщаме към причините за войната, а не за следствията или както е темата "Ако Югът..." Аз точно заради това се занимавам (на едро и без особени знания) с уредбата на стопанските отношения в Юга. Те биха били основа за евентуално прогнозиране на "ако"-то Значи от гледна точка на Юга ще трябва да се мисли, един вид планиране на база исторически анализ А към това трябва да се прибавят политики свързани с разпределение на земята, банките и контролът върху тях, митническите тарифи - все неща валидни и за Севера и за Юга, но с различен ефект върху поведението им.

[Thorn]

Както отбеляза и Албирео, сред южняците (включително на ръководни постове) има достатъчно хора отрицателно насторени към робството.

Да отбележим за протокола, че аз отбелязах това. Но трябва и да се поправя - Лий е бил против робството, но Дейвис, макар и "мек" си е бил негов привърженик.

[gollum]

Извинявай, Торн, объркал съм се. Както и да е и аз съм попадал на някакви подобни неща. Идеята е, че не би било точно да се каже, че "целият бял Юг" е привърженик на робството. Което означава, че оставен да се развива дори без война този проблем би бил подвигнат и би се развивал, което постепенно ще доведе до някаква промяна в социално и икономическо отношение в южните щати. РАзбира се, в перспектива те са "обречени" да бъдат все по-изостанали и бедни поради обективните причини, споменати от SRH.

[Dinain]

Съживявам темата с едно странично запитване.

Попаднах на научно-популярно филмче за битката при Антиетам (17.09.1862). Както е известно Ли е спрян от Макклелън с много жертви и се връща във Вирджиния. Любопитното не е свързано със самата битка, а с голямата картина. Линкълн се нуждае от победа срещу Юга, за да огласи своята Декларацията на Свободата (така ли се водеше на български?) и макар Антиетам да не е бляскава победа на каквато се е надявал, все пак му върши работа след поредицата поражения и няколко дни след това Декларацията е обявена. Оттук нататък южняците са тотално дискредитирани, а негърското население и общественото мнение минават напълно на страната на Севера. Това да го наречем точка 1.

Твърдеше се във филма, че лорд Палмерстън - британският премиер по това време, симпатизант на Юга - е бил взел решение на същия ден (17.09), че ако южняците спечелят още една битка, Британия ще признае Конфедерацията и ще се намеси във войната на нейна страна. Това много ме изненада на фона на твърдението на Албирео че Британия никога не би подкрепила робовладелска държава. Това да го наречем точка 2.

Въпросът който ме заинтригува е следният: Очевидно и двете точки зависят пряко от изходът на битката при Антиетам, който е бил доста неубедителен (нерешителният Макклелън позволява на Ли в края на краищата да се изтегли, въпреки че го превъзхожда два пъти в жива сила, а пък южняците имат една успешна контраатака). Та какво излиза, нима наистина цялата война е висяла на косъм в този ден, 17-и септември, 1862 г.?

Тук прилагам и няколко цитата от Уикипедия, които до голяма степен потвърждават тази теория. Ще се радвам да чуе мнението ви.

Emboldened by Second Bull Run, the Confederacy made its first invasion of the North, when General Lee led 45,000 men of the Army of Northern Virginia across the Potomac River into Maryland on September 5. Lincoln then restored Pope's troops to McClellan. McClellan and Lee fought at the Battle of Antietam[85] near Sharpsburg, Maryland, on September 17, 1862, the bloodiest single day in United States military history. Lee's army, checked at last, returned to Virginia before McClellan could destroy it. Antietam is considered a Union victory because it halted Lee's invasion of the North and provided an opportunity for Lincoln to announce his Emancipation Proclamation.[86]

Lord Palmerston's sympathies in the American Civil War (1861-5) were with the secessionist Southern Confederacy of pro-slavery states, although previously a professed opponent of the slave trade and slavery, for example in his dealings with pro-slavery west African kings 1849-51 on behalf of Queen Victoria. He had a deep hostility towards the more liberal northern states in America who supported federation and were influenced by the work of abolitionists. At the beginning of the Civil War, though Britain had issued a proclamation of neutrality on 13 May 1861[1], Lord Palmerston decided to recognise the Confederacy as a belligerent and to receive their unofficial representatives (although he decided against recognising the South as a sovereign state because he thought this would be premature). The United States Secretary of State, William Seward, threatened to treat any country which recognised the Southern separatists as a belligerent, as an enemy of the Union and the North. Lord Palmerston ordered that reinforcements be sent to Canada because he was convinced that the North would make peace with the South and then invade Canada. When news reached him of the Confederate victory at Bull Run in July 1861 he was very pleased, although the tide eventually turned in Abraham Lincoln's favour, the separatist slave states were defeated, and emancipation resulted.

In 1862, the British considered mediation—though even such an offer would have risked war with the U.S. Lord Palmerston reportedly read Uncle Tom’s Cabin three times[120] when deciding on this. The Union victory in the Battle of Antietam caused them to delay this decision. The Emancipation Proclamation further reinforced the political liability of supporting the Confederacy.