Ако Югът беше спечелил!

[Warlord]

Голъм, аз пък не виждам абсолютно никаква практическа възможност за победа на плантаторския юг срещу промишления север.
Ще дам само някои основни статистики.

Дял от населението на САЩ:
Съюз - 71%
Конфедерация - 29% (11% негри-роби)

Мъже от 18 до 45 г.:
Съюз - 81%
Конфедерация - 19%

Производство:
Съюз - 92%
Конфедерация - 8%

...

Иначе хипотетичните варянти за господство на южняците през ХХ век и как би изглеждал той в такъв случай могат да бъдат най-различни поводи за шантави футуристични филми

[gollum]

Е, Warlord, значи споделяме едно и също мнение, та може би не бива към мен да адресираш тази забележка . Да последвам повика на навика и да се самоцитирам:

Но не смятам, че ако Югът бе спечелил (все още не виждам как това може да стане на практика)

[albireo]

Ох.....
не мога вече, това не се търпи просто
1) Фружин е пример как една потенциално хубава тема може да отиде в канавката, благодерение на едно две мастурбационно-нацистки мечтания.
2) Моля ви не разглеждайте нещата от позициията на абстрактния обективизъм (ти Голъме, а и брат ти, а и Уорлорд), а в контекста на тогавашната историческа ситуация. Запитвали ли сте се как и по какъв начин се измерва победата в тогавашната ситуация и какво е нужно за да се приеме че Юга е победил? Кое е победа за Юга и кое е победа за Севера? Притивно на написаното от Воланд изходът от войната НЕ зависи от индустриалната мощ. Изходът от войната би зависил от индустриалната мощ, ако Югът имаше за цел да наложи своята визия на целия съюз и обедини целия континент ("Манифестът на съдбата" но по южняшки). Методите за война на Юга не са по-несъвършенни (всъщност кои методи - тактически, като оперативно изкуство или като стратегия въпреки, че на последното гранд ниво според мен въобще не може да се има предвид методи на воюване, там нещата излизат извън сферата на воюването смао по себе си). Относно по-голямата разединеност на Юга - съгласен, но въпреки нея, шансът на Юга да за победа е съвсем реален и мислим. Веднага ми хрумват 2-3 сценария. Друго развитие на Антиетам 1862, друго развитие 1864 - най-вече друг резултат на изборите на Север (за каква индустриална мощ става въпрос тук?). Ами да ви задам следния въпрос - Маклелан печели 7 дневната битка, превзема Ричмънд и войната приключва преди декларацията за еманципация. Това е победа, но каква победа за Севера е? Относно въпроса, който подозирам, че ще последва "защо войната трябва да приключи с превземането на столицата на Юга", позволете ми да отговоря с контра-въпрос "защо приемате волята за водене и продължаване на войната, като константа?" Тя подлежи на такива флуктуации по време на цялата война и от двете страни на линията Мейсън-Диксън, че...
По-скоро ми се струва, че в обективисткия анализ този фактор въобще не е взет под внимание., но нейсе.
Югът губи войната на бойното поле, като резултатите от тези битки и кампании съвсем не са пряко следствие от индустриалната мощ, повечето железници и т.н. (т.е. на стратегическо ниво) ами много често зависят от решения бих казал на оперативно ниво.
Виж вече конфликтът м/у Севера и Юга в по-дългосрочен план (ако приемем, че Югът излиза независим от войната 1861 -1865) естесвтено би се решил на стратегическо ниво. Югът може и да спечели войната (т.е. да извоюва независимост), но със сигурност при какъвто и да е изход губи Запада, което е решаващо. Възможността да се свържат двата океана с железница и т.н. (хех гледах в нета за една романизирана алтернативка, къдтео Югът, за да неутрализира това развитие, купуваше от Мексико северните мексикански щати - Сонора, Чихуахуа, Синалоа и т.н.).
Съмнявам се, че Югът би могъл да ги задържи, съмнявам се че би могъл и да експанзира на юг в Америка, освен може би Куба. Съмнявам се и че Югът би могъл просто да упражнява влияние в/у държавите от Централна Америка, защото 2 държави в Северна Америка, вече означава нарушение на доктрината Монро, и ако някой ще упражнява влияние в Централна Америка по-скоро това, ще е Великобритания (а Франция в Мексико). Не се знае къде тогава щеше да бъде построен канала, който така или иначе щеше да трябва на Севера - дали на Панамския провлак, дали в Никарагуа или може би на Истмуса на Тихуантепек. Тук вече биха били възможни всякакви дипломатически игри.
В щатите разглеждах една много сериозна алтернативка писана от професионален историк, която в първите си 80-100 страници се занимаваше само с методологически проблеми на алтернативната история и съответно беше доста добре написана и аргументирана. Та в нея на Независимите Конфедеративни щати се даваше живот до края на Първата Световна Война. За мен това е доста оптимистично. Нещата по-скоро биха приключили с втора война, някъде към края на 80те или 90те години на 19век. Северът просто не би имал друг избор, освен ако не иска да се примири с нарастващата пропаст между гигантската си икономическа мощ и сравнително маловажната си роля в международните отношения. Визията на Махан- Рузвелт така или иначе щеше да надделее...

P.S. Да не говорим и за възможността за доброволна интеграция със Севера - това на японеца, за "различните култури" въобще не искам да го коментирам. С приказки наизуст не ми се занимава.

[gollum]

Албирео, почувствах се като жрец-мошеник, който от години се занимава с фалшиви призовавания и черан магия и изведнъж най-неочаквано успява да призове някого от мрака на безмълвието .
И между другото, след като те призовах поне да беше прочел какво съм написал, преди да ме обвиняваш в абстрактен обективизъм :

а мен обаче ми се струва, че (без да познавам добре нещата - Албирео мисля че би се включил тук с много повече познаване на конкретиката) философията и въобще целите, които КОнфедерацията (или по-скоро отделните щати в нея) си поставят са по-скоро отбранителни - те искат да се отделят, а не да има нова, "робовладелческа" държава след каря на войната.

Това е моят принос към темата собствено . Познавам тъврде слабо фактите, за да мога да се произнеса по въпроса дали е възможно Конфедерацията да постигне целта си и Северът да признае разделението. Струва ми се, че не, но явно греша.

[Dinain]

Единствената реална възможност е Югът някак си да сключи мир със Севера. Да го победи във военен конфликт не може. А и създаването на две американски държави няма да има чак такова влияние на двете световни войни (ако ще стигаме дотам), тъй като индустрията пак си остава в едни ръце, и пак в янковски ръце, т.е. нещата реално не са се изменили, САЩ пак ще са си супер-сила. Населението може да е по-малко, а може и да не - милионите имигранти след 1865 г. ще предпочетат да се стекат в индустриалния Север, където има работа, а не в аграрния Юг, където има ККК. Робството, разбира се, накрая ще бъде отменено, а негърското население вероятно ще мигрира с времето на север, и заради сегрегацията, и заради безработицата (както става и в реалността). Напълно е възможно и южняците да се примолят в края на краищата да ги вземат обратно в съюза. Или да си останат да се цупят и да си гледат памука сами. А в Юга янките ще ходят на секстуризъм и джаз фестивали.

[albireo]

Голъме, това го писах след първия ти пост #10. след като го публикувах видях другите постове, но вече бе късно.
Относно това Северът да признае резултата - никак не е невъзможно. Да кажем, че шансовете на Юга не са по-малко отколкото на Северноамериканските колонии във войната им за независимост срещу Великобритания. (Всъщност това последното беше реплика на Джеймс Макферсън ако не се лъжа - автор на най-добрата еднотомна книга за войната The battle cry of freedom")

[messire Woland]

Ох.....
не мога вече, това не се търпи просто ... ... ...

Да, време беше. Съгласен съм с мнението ти, а аз никога не съм разбирал кой знае колко от историята на САЩ, така че мненията ми дотук бяха в графата "общи разсъжения на зададена тема"

В щатите разглеждах една много сериозна алтернативка писана от професионален историк, която в първите си 80-100 страници се занимаваше само с методологически проблеми на алтернативната история и съответно беше доста добре написана и аргументирана. Та в нея на Независимите Конфедеративни щати се даваше живот до края на Първата Световна Война. За мен това е доста оптимистично. Нещата по-скоро биха приключили с втора война, някъде към края на 80те или 90те години на 19век. Северът просто не би имал друг избор, освен ако не иска да се примири с нарастващата пропаст между гигантската си икономическа мощ и сравнително маловажната си роля в международните отношения. Визията на Махан- Рузвелт така или иначе щеше да надделее...

Тази книжка определено би ми била интересна. Предполагам, че я няма в нета, но ако помниш името и автора - ще съм ти задължен. С изводите му съм изцяло съгласен. Историята рядко върви назад

[gollum]

Възможно е, както отбелязах (в поста си, с който те призовах ), ти имаш широки и от моя гледан точка добри познания по темата, докато моите са мънички и почти отсъстващи (затова и каквото пиша е от обективистки позиции ). Това, котео е съществено, обаче е, че най-вероятно такъв резултат (Северът признава откъсването на Юга) ще го доведе рано или късно до нова война с цел да си върне загубеното, т.е. вместо САЩ (както е в реалността) да водят колониална полотика след войната и да разширяват влиянието си по света, те ще правят това спярмо откъсналите се щати и в крайна сметка ще надделеят над Юга и ще има обединение. Както си написал и самия ти. Вероятно разликата спрямо текущата реалност ще са по-сериозните противоречия между двете части на държавата и загуба на темп в стратегически смисъл, т.е. към този момент САЩ вероятно ще заемат малко по-лоши световни позиции спярмо текущата реалност.
Сега си спомням смътно, че и преди тази война има опити за разделяне на щатите.

[albireo]

Воланд, за съжаление, не помня нито автора, нито книгата
Литературата за тази война там е толкова обезумяващо много, че....
Но бих могъл да ти дам една малка книжчица с 4-5 лекции по въпроса за войната и защо Югът губи. Писани са все от сериозни историци и авторитети по въпроса.

[Warlord]

Ами мисля, че вече беше споменато - Юга иска независимост и запазване на робството, което Северът се опитва да му отнеме, победа за Юга би била да извоюва тази независимост и да се закрепи на тогавашната политическа сцена като отделна държава. Целта на южняшките аристократи-плантатори е да задържат контрола си върху световната памучна търговия "Cotton is king"
Албирео какви методи на воюване и оперативно изкуство трябва да демонстрират според теб южняците за да се опълчат на севера, след като го спомена, може и да уточниш каква алтернатива би била успешна за тях. Например как биха могли да спрат Грант при Форт Хенри или при Мемфис? Ами Шърман?

п.п. Динаин уелкъм бек! Изказваш мнение с което съм абсолютно съгласен (да не повярва човек )

[gollum]

Е, Северът определено не печели абсолютно на бойното поле. Впрочем, не бива да разглеждаме нещата така сякаш имаме две "твърди и монолитни" в убежденията и целите си страни в тази война - тук Албирео много точно отбеляза за какво става въпрос. Така че възможност в даден момент Северът да бъде принуден да признае отделянето на южните щати е реална, въпреки че не се реализира. Превъзходството на севера е общо стратегическо, но толкова оперативно или още повече тактическо.

[SRH]

Warlord, ма то си е ясно това. Нали просто изпадаме в хипотези от типа "Ако баба беше дядо" Пък Албирео (ако иска) може да ни осветли за методологическите проблеми на алтернативната история.

Всъщност моето предположение е, че Югът печели и завладява Севера. Елиминираме факторите производство и население - просто това вече се е случило. И така, от тая позиция могат да следват два въпроса: 1. Как икономическото развитие на Севера ще бъде променено. 2. Ще даде ли това възможност на тия нови САЩ да играят значима роля в световната политика.

Значи по 1. За мен това е война между града и селото. На север идеологията на Юга просто няма място, тъй като черните там са твърде малко. Излиза, че американската икономика би се развивала по сходен с реалното начин. Това обаче би дало възможности на северняците да бъдат винаги потнциално опасни, т.е. Югът да загуби контрола. Та в крайна сметка ще става дума за разрушения и затвореност.

По 2. От горното излиза, че една такава страна не може да бъде достатъчно конкурентна и полека-лека ще бъде разпрачедосана, обезкървена от конфликти с Мексико и лешоядите на Европа.

[messire Woland]

Воланд, за съжаление, не помня нито автора, нито книгата
Литературата за тази война там е толкова обезумяващо много, че....
Но бих могъл да ти дам една малка книжчица с 4-5 лекции по въпроса за войната и защо Югът губи. Писани са все от сериозни историци и авторитети по въпроса.

Ще я прочета с удоволствие.

Към SRH: не мисля, че въпросът за "черните" е толкова решаващ. Ако не бяха те, абсолютно сигурен съм, че щеше да се намери друг пропаганден символ. А според мен темата за тях е по-скоро пропагандно оръжие - винаги съм мислил така, но без да имам сериозни доказателства, тук Албирео ще каже дали това е така или не е. Засега си остава само мое недоказано с нищо мнение

[Warlord]

Съгласен съм, че са и пропаганден символ, но също така са и основен фактор - ако не бяха те откъде юга щеше да добива безплатна работна ръка за плантациите си и да натрупа такива печалби?

[messire Woland]

Съгласен съм, че са и пропаганден символ, но също така са и основен фактор - ако не бяха те откъде юга щеше да добива безплатна работна ръка за плантациите си и да натрупа такива печалби?

А, да, този фактор си е такъв. Аз имах предвид за войната ... а инак си мисля, че ако Югът беше съумял да се отдели, сега може би щеше да има още една държава като Мексико.