Ако Югът беше спечелил!

[ISTORIK]

Статистика за броя на робите и робовладелците според преброяване на населението на САЩ от 1860 г.

- Свободни хора - 27 489 561 д.
- Роби - 3 953 760 д.
- Общо - 31 443 321 д.

- 6 000 000 свободни бели в робовладелския Юг нямат нито един роб.
- 1 400 000 робовладелци имат от 1 до 10 роба.
- 300 000 робовладелци имат от 11 до 20 роби.
- 200 000 робовладелци имат 21+ роби.

Плантатор - робовладелец, притежаващ 10 - 40 роба, е по-богат от друг робовладелец, разполагащ с 1 - 6 роба. Такъв плантатор има богатство, сравнимо с това на дребен фермер от Севера.

Робите, разпределени по щати

1. Робите в щатите от Конфедерацията
- Арканзас - 111 115
- Сев. Каролина - 331 099
- Тенеси - 275 719
- Вирджиния - 490 865
- Алабама - 435 080
- Флорида - 61 745
- Джорджия - 462 198
- Луизиана - 331 726
- Мисисипи - 436 631
- Тексас - 182 566
- Ю. Каролина - 402 406

2. Робите в щатите извън Конфедерацията
- Канзас - 2
- Небраска - 15
- Юта - 29
- Делауеър - 1 798
- област Колумбия - 3 185
- Кентъки - 225 483
- Мериленд - 87 189
- Мисури - 114 931

[Sailor_Malan]

Твърдеше се във филма, че лорд Палмерстън - британският премиер по това време, симпатизант на Юга - е бил взел решение на същия ден (17.09), че ако южняците спечелят още една битка, Британия ще признае Конфедерацията и ще се намеси във войната на нейна страна. Това много ме изненада на фона на твърдението на Албирео че Британия никога не би подкрепила робовладелска държава. Това да го наречем точка 2.

Зачепквам антикварна тема обаче попаднах на това и ми стана интересно защото е поредното потвърждение, че Империята няма вечни врагове и вечни приятели, а по-скоро вечни интереси. По това време в Метрополията робството е забранено и изловените от Кралския флот роботърговци обикновено си патят лошо(иначе обичащата розовите облачета и приказките кралица Виктория много е мразела нарушаващите идеалистичната и представа за живота хора и съответно такива са ги бесели наред). От друга страна интересите на Империята явно са се приемали за застрашени в резултат на създаване на силна индустриализирана федерална държава, която евентуално може да прояви интерес към британските владения в района. А виж аграрната и слабо развита конфедерация освен дето не е заплаха е и пазар за британски промишлени стоки.

[albireo]

Темата мисля е разгледана достатъчно подробно в сериозната историческа литература, така че това което ще напиша сега е почива най-вече на четено в книжките. Идеята как Великобритания признава една робовладелска Конфедерация без последната да се съгласи да освободи под някакъв компромисен механизъм всичките си роби поне формално, лично на мен ми се вижда крайно несъстоятелна. Това не е никакво "поредно потвърждение". Това е хипотеза в някакъв научнопопулярен филм, която мирише на сензационализъм. Да във Великобритания има силни симпатии към Конфедерацията, да една независима Конфедерация е напълно в интересите на Англия и на другите Велики Сили, защото това означава край на доктрината Мънро, но нито едно английско правителство не би предприело подобна самоубийствена в политически смисъл стъпка. Те дори формална политическа подкрепа не оказват, та камо ли признание!

[Kramer]

Да във Великобритания има силни симпатии към Конфедерацията, да една независима Конфедерация е напълно в интересите на Англия и на другите Велики Сили, защото това означава край на доктрината Мънро, но нито едно английско правителство не би предприело подобна самоубийствена в политически смисъл стъпка. Те дори формална политическа подкрепа не оказват, та камо ли признание!

Формално няма как да окажат. Правителството на лорд Палмерстон, пребоядисан от тори на виги. (това да напомня за някого по-късно). Още през 1829 напуснал торите, понеже Уелингтон бил много консервативен.

[albireo]

Най-многото, което е можело да опитат да направят е да 'посредничат', без да признават формално конфедерацията. Което пак би включило като условие някакво постепенно и по етапно освобождаване на робите, което общо взето е задънена улица, защото Югът не би го приел.

[Kramer]

Стивънс, вицепрезидентът на конфедерацията чака резултата от битката при Гетисбърг за да преговаря във Вашингтон, но след неуспеха на южняците, естествено Линкълн не го приема и отхвърля преговорите.

[albireo]

Стивънс, вицепрезидентът на конфедерацията чака резултата от битката при Гетисбърг за да преговаря във Вашингтон, но след неуспеха на южняците, естествено Линкълн не го приема и отхвърля преговорите.

А, това е друго. Това вече е извоюване на независимост със собствени средства, без намесата на Великобритания. Отделно не мисля, че Линкълн би го приел дори и при евентуална победа при Гетисбърг, защото след Декларацията за Емпанципация нещата са много различни. Това е на практика политическа програма, според която администрацията на Линкълн не би приела нищо по-малко от безусловна капитулация, а пък дори и една загуба при Гетисбърг не означава много в този момент. Дори и Лий да бе могъл да превърне тактическия успех в оперативен такъв, не виждам как това на свой ред може да бъде превърнато в стратегическо предимство, което да компенсира превземането на Виксбърг. Евентуално победата при Гетисбърг би могла да нанесе такъв съкрушителен удар върху духа на населението на Севера, че да помогне за друг резултат на изборите 1864г. Но предвид отдалечеността на двете събития във времето не знам до колко това е възможно...

[Kramer]

Принципът "врагът на наша, ние на тяхна територия" винаги е работил. Но тежестта на евентуална победа при Гетисбърг е по-голяма от тази на съюза при Виксбърг. След разгром на армията на Потомак и идване от север към Вашингтон на Лий, на Линкълн да разгледаме какви опции му остават?

[Amazon]

А знае ли се как тогава в Англия са виждали изхода от войната? Не може да не са съзнавали че разликата между човешките и индустриалните ресурси между севера и юга е в пъти и че една голяма победа(или няколко) за юга няма да реши войната. В такъв случай вземането на страната на Конфедерацията ще е страшна руска рулетка. Ако все пак севера спечели, Англия ще се е превърнала за САЩ в архиврагът опитващ се да разруши съюза. Колко време ще мине преди Англия да бъде изритана от континента (не че на САЩ Канада им трябва, ама по принципни съображения) а и САЩ дори да не могат да оспорят морското господство на Англия знаят как да удрят където боли - все пка си имат два океана и две дълги крайбрежия които чисто физически не могат да бъдат патрулирани от RN.

[albireo]

Но тежестта на евентуална победа при Гетисбърг е по-голяма от тази на съюза при Виксбърг.

Ъъъ моля????

какви опции му остават?

Да привика войски (1 седмица максимум), които да попречат на Лий да фуражира свободно. Лий няма да има как да снабдява армията си и ще е принуден да се оттегли. Елементарно. Дори и да се наложи да се евакуира Вашингтон и столицата да се премести във Филаделфия или Ню Йорк, какво от това? Югът ще каже - ние ви превзехме столицата сега е време да се предадете! И Линкълн ще каже - "да добре, такива са правилата." Така ли?
Всъщност Лий би бил поставен пред много интересна дилема. За да може да се снабдява свободно, ще му трябва Потомак и Вашингтон, а за да може да постигне някакви стратегически цели, по-скоро би трябвало да продължи с обхода към Филадефия. За което обаче едва ли би имал сили, дори и след една победа. Армията му е доволно дезорганизирана след сражението и не би била по-малко дезорганизирана и при победа (точно както Мийд).

В случая тази територия на Изток не решава нищо. Стратегическо решение в тази война не може да бъде постигнато на Изток. Загубата при Гетисбърг, може да е повратна точка за Конфедерацията, но обратен резултат от битката не би бил повратна точка за Севера.
Войната се решава другаде. Защо Виксбърг е по-важен от Вашингтон или Ричмънд оставям те да си прочетеш сам.

[albireo]

А знае ли се как тогава в Англия са виждали изхода от войната? Не може да не са съзнавали че разликата между човешките и индустриалните ресурси между севера и юга е в пъти и че една голяма победа(или няколко) за юга няма да реши войната. В такъв случай вземането на страната на Конфедерацията ще е страшна руска рулетка. Ако все пак севера спечели, Англия ще се е превърнала за САЩ в архиврагът опитващ се да разруши съюза. Колко време ще мине преди Англия да бъде изритана от континента (не че на САЩ Канада им трябва, ама по принципни съображения) а и САЩ дори да не могат да оспорят морското господство на Англия знаят как да удрят където боли - все пка си имат два океана и две дълги крайбрежия които чисто физически не могат да бъдат патрулирани от RN.

Ох,
моля виж някъде по-горе точно в тази тема, съм писал, че индустриалните ресурси не са пряка предпоставка за победата в този конфликт. Югът не губи щото Севера има повече ресурси, Югът губи щото го бухат лошо на бойното поле!. Стратегическият конфликт между Севера и Юга вече би се решил в полза на Севера, заради индустриалните ресурси, човешките ресурси и спечеления Запад, където има поле за растеж според икономическата визия на Севера - хоумстеди, железници, банки вместо "агро визията на Южняците", което създава нов капитал и прави Севера неимоверно богат.
Сега какво си мисли Англия:
Англия си мисли, че ако не беше това робство има идеална възможност да се намесят в делата на американския континент, да прекратят доктрината Мънро, въобще златен шанс за нарастване на мощта. Същевременно, Англия си мисли, че подкрепи ли официално Конфедерацията това ще означава, че ще и се наложи да гладува яко, много яко!, Отделно да изхарчи много пари, в бъдеща война с/у САЩ защото такава ще има. САЩ си го казват пряко, че няма да търпят средни положения - няма медиатори, който е с Конфедерацията - обявява му се война и това е.
Това значи пари за изхранване, пари за армията в Канада, пари за флота (противно на това което си написал RN тогава има силите самостоятелно да блокира цялото Източно крайбрежие на САЩ със или без активната съпротива на флота на САЩ, а Западното крайбрежие тогава няма стратегическа важност). Пари за Конфедерацията - някой трябва да покрие тая инфлация там все пак...айде французите ще помогнат в последното, щото и те ще искат своя дял дипломатическо влияние и пазари за индустрията си, но не с много.
Пари, пари и пак пари...като ползите са от една страна трудни за постигане, второ малко съмнителни и трето с цената на големи морални компромиси.

Да добавя едно цитатче от ревю, на една от книгите в библиотеката ми:

After the Civil War, someone asked General Pickett why the Battle of Gettysburg had been lost: Was it Lee's error in taking the offensive, the tardiness of Ewell and Early, or Longstreet's hesitation in attacking? Pickett scratched his head and replied, "I've always thought the Yankees had something to do with it." This simple fact, writes James McPherson, has escaped a generation of historians who have looked to faulty morale, population, economics, and dissent as the causes of Confederate failure. These were all factors, he writes, but the Civil War was still a war--won by the Union army through key victories at key moments.

[Kramer]

Ъъъ моля????

Да привика войски (1 седмица максимум), които да попречат на Лий да фуражира свободно. Лий няма да има как да снабдява армията си и ще е принуден да се оттегли. Елементарно. Дори и да се наложи да се евакуира Вашингтон и столицата да се премести във Филаделфия или Ню Йорк, какво от това? Югът ще каже - ние ви превзехме столицата сега е време да се предадете! И "Линкълн ще каже - да добре, такива са правилата." така ли?
Всъщност Лий би бил поставен пред много интересна дилема. За да може да се снабдява свободно, ще му трябва Потомак и Вашингтон, а за да може да постигне някакви стратегически цели, по-скоро би трябвало да продължи с обхода към Филадефия. За което обаче едва ли би имал сили, дори и след една победа. Армията му е доволно дезорганизирана след сражението и не би била по-малко дезорганизирана и при победа (точно както Мийд).

В случая тази територия на Изток не решава нищо. Стратегическо решение в тази война не може да бъде постигнато на Изток. Загубата при Гетисбърг, може да е повратна точка за Конфедерацията, но обратен резултат от битката не би бил повратна точка за Севера.
Войната се решава другаде. Защо Виксбърг е по-важен от Вашингтон или Ричмънд оставям те да си прочетеш сам.

При съответното съотношение на силите Конфедерацията няма избор. Удар срещу Вашингтон с надежда за мир или отстъпление към Вирджиния. За Филаделфия и Ню Йорк действително ще му трябва "един мост повече". А кои ще са ефективите, които Линкълн може да събере за 1 седмица?
За Виксбърг за момента забравяме. От тамошната победа до похода на Шерман към Атланта има още цели 14 месеца.

[albireo]

А кои ще са ефективите, които Линкълн може да събере за 1 седмица?
За Виксбърг за момента забравяме. От тамошната победа до похода на Шерман към Атланта има още цели 14 месеца.

Колко хора има в подстъпите на долината на Охайо, не в самата долина? Май само в Синсинати има 30к...колко са в Западна Вирджиния?
А се боя, че значението на превземането на Виксбърг ти убягва. Съвсем не е пряко свързано с възможността Шерман да се юрне към Атланта.

[Amazon]

Ок, точно това питах. Мерси за отговора.

[Kramer]

Всъщност съотношението на силите е ясно. Две мнения няма.
Просто Югът е имал някакви шансове в това, което днес го наричат асиметричност.
В по-стари времена подобен фактор е било "чудото".
"Чудото" в края на Седемгодишната война, "чудото на Марна" и т.н.т. Не точно асиметрия, но "чудо".

В дадения случай, заобиколен от всякъде, "червеят" да изяде сърцето.