Втора световна война, но с по-различно начало...

[Ultramarine]

А ако погледнем от другата страна т.е. от позицията на СССР.

Имат ли те възможности за настъпление в посока Персийският залив или още по-оптимистично към Суец?
Изобщо би ли донесла подобна операция някакви съществени ползи като прекъсване на връзките с Индия или поне ограничаването им + подсигуряване на спокойстивето на нефтените полета в Баку.

Според мен основната пречка отново е Кавказ и снабдяването през него, да не говорим за летища в района.

[gollum]

Хайде да се върнем в темата: годината 1939, месецът - вероятно август или септември. СССР няма МК. Първо да се провери кой с какво разполага като сухопътни сили и ад се направят предположения кой какво ще изпрати като помощ. Мисля се съгласихме, че сценарият е нереалистичен от политическа гледна точка, така че изоставяме съображенията как се стига до там (могат да се направят разни варианти, но са доста изсмукани от пръстите). Какво имаме?
От едната страна: СССР, който напада Полша. ОТ другата страна: самата Полша плюс Румъния (имат договор срещу СССР), подкрепени от Англия, Франция и Германия. Дали войната ще се прехвърли към Прибалтика и Финландия преди да е приключила с Полша не е ясно. Въпросът е първо коя от тези държави с какво разполага към тази дата (да вземем септември за отправна точка) и, второ, държавите, които нямат пряка граница в конфликта какво ще изпратят като помощ.
Всичко останало - САЩ, Турция и прочее ще се случи след това.

Данните съм ги вземал от "Уики" предимно, така че ще се радвам на поправки:

1. Едната страна, т.е. ЕС:

1.1 ПОЛША
предполагаме, че ще си приключат мобилизацията, всичко ще е насочено срещу СССР. Какво имат?

Сухопътни сили
6 армии
30 ПД
9 резервни ПД
11 КБр
2 МБр
3 ПлБр
танкови сили:
3 ТБн (два с 7ТР - общо 98 оръдейни машини и един с френски Р-35 (45 машини))
11 бронирани БН в кавалерийските бригади (8 бронирани коли и 13 танкети)
15 х отделни танкови роти (всяка по около 11 танкети)
2 х танкови роти с "Викерс" (32 машини)
3 х танкови роти с ФТ-17 (45 машини)
танкове:
108 х 7ТР (леки оръдейни танкове);
~500 танкети и леки картечни танкове;
~100 бронирани коли (част от тях оръдейни)
общо:
200 оръдейни машини (леки танкове - 37 мм оръдия)
около 320 танкети (от тях верятно около 30 с 20 мм оръдия)

артилерия:
около 1300 френски 75 мм полеви оръдия модел 1897 (по 24 на ПД)
около 500 х 76,2 мм полеви (полкови) руски оръдия М1902 - в 11 артилерийски полка в КБр, в планинските бригади и като стандартно полково оръдие в 90-те редовни пехотни полка (по две на полк), използвани и като крепостни
105 мм полеви оръдия (френски, модели 13-та и 29-та) около 250. По 3 във всеки артилерийски полк на 30-те ПД, плюс в 9-те полка РГК.
30-40 120 мм полеви оръдия
100 мм полеви оръдия (не знам колко - в артилерийските полкове на ПД)
155 мм гаубици "Шнайдер", М1917 - по 3 във всяка ПД от 30-те, плюс в артилерийските полкове на РГК

ВВС
изтребители около 190:
30 х P-7 (плюс ~60-70 резерв)
159 х P-11 (плюс ~40 резерв)

бомбардировачи около 150:
114 х PZL 23 (плюс ~110 резерв) -лек бомбардировач
36 х PZL 37 (плюс ~50 резерв) - средни бомбардировачи
биха могли да имат между 30-40 х PZL 43 (леки бомбардировачи)

около 100 или малко отгоре разузнавателни самолета

ВМС
5 подводници
4 миноносеца

1.2 Германия

Ако вземем за основа реално отделеното за инвазията на Полша като база за някакъв "експедиционен корпус", то нещо от рода на
2 армейски групи
6 армии
40 ПД
3 ПлД
5 МПД
7 ТД
4 ЛД
друг въпрос е каква част от тези сили реално могат да се снабдяват и използват на полска територия. Нека допуснем за сега, че от половината до една трета от тях може да се формира експедиционна група армии, която да действа заедно с полските.
Нека засега допуснем, че ще формират една експедиционна група армии, която ще включва 20 ПД, 5 ТД, 2 ЛД, 4 МПД.

1.3 Франция
Подозирам, че в Полша биха могли да формират и изпратят група от 8-12 съединения максимум.
Реално имат около 40 дивизии, които биха могли да използват. 1 ТД, 3 МД и около 40 отделни ТБн.
Не ка допуснем, че ще изпратят експедиционна армия от 8 ПД, 1 ТД, 3 МД и 8 ТБн. Това може да се случи най-рано в рамките на първия, втория месец от войната.

1.4 Великобритания
Съмнявам се, че биха изпратили експедиционна група в самата Полша, ще ги броим на първо време като действащи по периферията и с авиация и флот.


2. Другата страна:

СССР
97 СД (част от тях с бронирани батальони или роти от леки танкове)
23 ТСД (териториални СД, на практика опълчение)
44 КД (всяка с 60-70 бронирани коли/леки танкове и по около 50 леки оръдия)
4 ТТБр (тежки танкови бригади) - всяка с по около 180 танка, 40-50 леки оръдия
21 ЛТБр (леки танкови бригади) - всяка с по около 280 танка, 40-50 леки оръдия

Нека предположим теоретично, че СССР може да отдели за задачата някъде около:
70-80 СД
30 КД
4 ТТБр
15-16 ЛТБр
т.е. еквивалентът на 80 ПД и около 20 мобилни танкови дивизии

Предстои да се допълнят повечето данни по флота и авиацията. Ще гледам да допълвам поста и ще се радвам на включване от останалите заинтересовани от темата.

[Dinain]

Аз бях извадил в пост 73 данни за немската армия в този момент. Най-вече ще са полезни с авиация - имат много и добри самолети.

[gollum]

Да, може, за авиацията става - още не съм извадил данни за Германия. Но танковите сили съм ги описал по-точно като организация (реално 11 танкови съединения - 7 танкови дивизии и 4 леки танкови дивизии), а това е същественото. Общо имат 16 моторизирани съединения, които ще бъдат обединени в корпуси и използвани по този начин. Особено в сравнение със съветските. За РККА не е много ясно каква част от танковия й парк към онзи момент реално е боеспособна.
Трябва да се извадят данни за авиацията.
Но Германия е само част от картината, съществено е да се види цялото и да се помисли какво точно кой би изпратил на Полша и как ще се осигуряват действията му там.

Засега СССР има значително превъзходство в мобилни съединения (25 танкови бригади и над 40 кавалерийско-моторизирани) и не малко превъзходство в пехота (около 100 съединения, от които вероятно ще може да използва до 70-80). Т.е. да допуснем, че РККА използва 80 СД, 4 ТТБр, 16 ЛТБр, 25 КД (пряко задействани плюс резерви - макар че се съмнявам, че има място и логистична възможност да поддържат подобна групировка само срещу Полша)
срещу тях поляците реално разполагат с 30 ПД и 11 КБр, т.е. тотално отстъпват по сила. Ако добавим експедиционните сили - да речем:
германска експедиционна група армии:
20 ПД, 4 ТД, 4 ЛД, 4 МД, разпределени в 7 корпуса
френско-британска експедиционна армия:
10 ПД, 1 ТД, 1 МехД
то съотношението на силите става нещо от типа на:
СССР / ЕС
125 съединения (условно) срещу 85

[Gaden Gogi]

Засега СССР има значително превъзходство в мобилни съединения

Имат на хартия реално за да е мобилно едно съединение има нужда от мобилна логистик анай -вече= камиони, рашките такива нямат, в нужнит еколичества, да не говорим за качества, по щат с епланира мобилизиране на граждански, които са обикновенно силно износени. Отделно за мобилните съединения им анужда от артилерисйки влекачи- рашлите такив анямат, предвижда се да се ползват селскостопански трактори, които едно че са малко но са и МНОГО бавни. Резултата- мобилните съединения са такива само на хартия. Това малко звучи като лафа "ние сме 8 танквоа дивизия...защото имаме 8 танка", т аи при рашките така. Има в къщи дебела книжка за реалното състояние на танковеите съединения където огромен процент от машите са небоеспособни, сособенно най-масовите- Т-26. Пак по типично руски маниер- правя се количества без да се мисли как ще се експлоатират (има такъв забавен момент с карибската криза, че от всичките им западни флоти успяват да съберат само 5 подлофки които могат да излезнат в море, нищо че на щат са доста крайцери и други мореходни кораби).

[gollum]

Това е ясно, Гоги, но тук говорим "засега и на хартия". Впрочем, в този сценарий:

а) те нападат, т.е. са завършили мобилизацията и подготовката;

б) ТВД е достатъчно ограничен, т.е. няма да могат да разгърнат всичко, с което разполагат, което предполага, че ще подберат определена част за инвазията и ще могат да докарат тези по-малко сили до съответното ниво на готовност;

в) говорим за танкови бригади, в тях освен танкове няма почти нищо друго - малко оръдия, общо взето. Т.е. средствата за моторизация на останалите подразделения не са големи. Отделен въпрос е логистиката, но да кажем, че при нужда могат да я осигурят за този контингент.

г) мобилните им съединения като пехота разчитат на кавалерийските дивизии. В ТБр няма пехота. В самите КД освен кавалерийските полкове мисля има не повече от 1-2 батальона пехота. ЗА тях вероятно също могат да намерят достатъчно средства за моторизация - поне за част от дивизиите, които ще участват.

Т.е. имат известно превъзходство (количествено) в танкови съединения, но за сметка на това те са изключително танково-тежки, т.е. освен танкове няма почти нищо друго. И вероятно ще се окажат тежки в управление - всяка бригада средно има по над 200 танка, а на тях почти никаква пехота и малко леки оръдия. За пехота се разчита на кавалерията, т.е. използването им най-вероятно ще е по два начина: част от танковите бригади (може би повечето) ще се придават на стрелковите корпус и а на армиите за устойчивост и допълнителна офанзивна мощ. Друга част ще се групират с кавалерийските дивизии, може би в няколко корпуса. Те ще бъдат "мобилният елемент" на оперативно ниво. Но този мобилен елемент ще има сериозен недостиг на артилерия - особено тежка и недостатъчно пехота, т.е. ще е лек. Така че независимо от известното превъзходство в мобилни съединения, това няма как да се използва оперативно и по-скоро РККА ще настъпва с темпа на основните си съединения: стрелковите.
Само ЕС ще разполага с реални общовойскови моторизирани съединения в лицето на (предимно) немските МД и ТД. ЛД нямат достатъчно мощ, но могат да се използват за спомагателни задачи.

[Gaden Gogi]

a) това че нападат не значи че по магически начин от някъде ще се появят камиони, те и Финландия те я нападат ама се осират царски
б) колкото и да е ограничен танковете пак искат ГСМ
в) точно няма друго, а трябва да има...ама го няма, хартиена армия.
г) т.е мобилни на ниво ПСВ, само дето говорим за ВСВ, отделно коне не могат да мъкнат тежки оръдия.
и т.н.т. като примерно средно 200 танка от които 150 неподвижни защото нямат средства да ги ремонтират.
Прочем защо подценяваш поляците? срещу КА модел 38-ма са си съвсем добре екипирани.

[gollum]

Къде подценявам поляците? Опитал съм се доста подробно да напиша с какво разполагат. Никак не ги подценявам, но като въоръжение не са кой знае какво - друг въпрос като боен дух и подготовка (добре са, определено ще превъзхождат средното ниво на РККА). Но артилерията им в пехотните дивизии не е много и не е на ниво, танковия им парк е недостатъчен, общо взето, малко оръдейни танкове а и те повечето не са кой знае какви (но пък са на ниво да се бият с поне половината съветски парк).

За РККА - те нямат тежка артилерия в мобилните съединения - нито в КД, нито в ТБр. Просто нямат. Имат леки полеви оръдия. За тях имат влекачи. Слабото им място ще е логистиката, но не е чак да са без хич, а и ще са мобилизирали каквото могат. Като се има предвид, че темповете на настъпление едва ли ще са високи, би трябвало да се справят. Главният им проблем по-скоро ще е излишъкът от танкове в ТБр (твърде много са за ефективно снабдяване или управление) и сравнително малкия фронт, на който могат да настъпват. Затова и най-вероятно ще започнат с по-малка групировка - според мен, максимум двойно на това, което в ТР готвят за своята част (малко над 30 СД и над 10 бригади), т.е. нещо от типа на 50 и нещо СД, 10-тина КД общо (плюс не малки резерви) и 20-30 бригади (поне 20-тина танкови). 4-5 000 танка, горе-долу толкова оръдия и към 3 - 4 000 самолета. Вероятно повече няма къде да ги базират и как да ги снабдяват.

a) това че нападат не значи че по магически начин от някъде ще се появят камиони, те и Финландия те я нападат ама се осират царски

Тук трябва да се говори с конкретни числа. Аз не разполагам с тях. Стрелковите им дивизии с каква моторизация са в този момент? Трябва да проверя. Кавалерийските мисля са слабо моторизирани, за ТБр едва ли трябват повече от 200 единици транспорт на бригада. Т.е. ако участват 20 ТБр общо, ще им трябват поне 4 000 камиони и 1 000 влекача за тях. За КД едва ли повече от 50-тина единици транспорт на дивизия, т.е. за 10 още 500. За СД не знам, ще проверя. За момента и на око - вероятно по 100-тина на дивизия. Т.е. за 50 някъде около 5 000 още. Към това поне по 100 на корпус и още 200 на армия. Ако предположим, че всичко това ще е организирано в 30 корпуса и 8 армии, още 4 600.
Т.е. въпросът е дали разполагат с около 15 - 16 000 камиона и автомобила, плюс още 3 000 трактора (грубо) към онзи момент.

в) точно няма друго, а трябва да има...ама го няма, хартиена армия.

Там е работата, че "не трябва", т.е. така си е по щат. При другите е същото, освен при немците.

[Gaden Gogi]

Е ако ти е мерак ще ти пратя статии за камиони и трактори и там си пише колко са направени и как са разпределни...и как в щатовете пише нещо, но то се постига само частично и то с мобилизация на граждански машини, които обаче рядко са в техническо състояние позволяващо войскова експлоатация То тази клоунада до края на съюза продължава, но там го има че преобладаваща часто от камионите отиват в армията и си гният по боксовете докато "народното стопанство" изпитва постоянен недостиг...във всички статии касаещи история на камиони е описано...и не само, с авиацията е същата история. военните се чудят за каква глупост да използват Ми-10, цивилните се чудят с какво да свършат работата кото той може да върши.
Сбъркано военизирано государство, нищо чудно че го няма вече.

[De Ruyeter]

Гога, ще ми бъде интересно да ми пратиш някоя от статиите за камиони и трактори, за бройка и разпределение. Това е нова материя за мен, но човек трябва да разширява кръгозора си

[Gaden Gogi]

Гога, ще ми бъде интересно да ми пратиш някоя от статиите за камиони и трактори, за бройка и разпределение. Това е нова материя за мен, но човек трябва да разширява кръгозора си

Пък аз предлагах на Голум, не на тебе ам аизчакай малко да извадя.

[gollum]

За мен ще е интересно ако имаш данни по години за това какво са имали на разположение - примерно за 39-та (1939 г. е по-важната) и 40-та. За 41-ва имам представа (все пак, нея най-много сме я "бистрили" - има си и тема). Може да се изчисли какви са нуждите на евентуалната "агресивна групировка" и да се прецени в каква степен могат да бъдат удовлетворени.

[Gaden Gogi]

http://www.litmir.me/br/?b=174693&p=5

понеже ме мързи да сканирам, питаме гоогле и излиза серията статии за сталинец.
Серията статии е в Техника и Въоръжение. практически всички броеве ги има качени в нета. Същото за разните зисове, газове, зилове и т.н.т. Но за предвоенните е особенно показателно.