Втора световна война, но с по-различно начало...

[Dinain]

Извинявай, Динаине, ама тук ще си позволя да коментирам, ако и да се отклоним от темата малко, защото ме улучваш по важно за мен място .

Няма защо да се извиняваш, аз често не се изразявам достатъчно ясно. Като казвам, че алтернативките по презумпция са малко вероятни, имах предвид "по-малко вероятни от ТР". Мина известно време, от както съм се занимавал със статистика и теория на вероятностите, но просто приемам събитията в ТР за такива с вероятност=1, а всички алтернативни събития за такива с 0<вероятност<1. Колкото по-невероятни, толкова по-близки до нулата...

Виж, ако се случи това и Германия не нападне, както са се разбрали, той несъмнено се оказва в лоша ситуация, но реално в ситуацията, в която е бил непосредствено преди да сключи договора. Каква е тази ситуация? Ситуацията, при която той е изолиран (и то след определени успехи предните години в пробив на изолацията). Потвърждава се това, от което той се страхува - Франция и Великобритания само правят отстъпки на Хитлер, опитвайки се да го примамят да нападне СССР. Това е неговият страх тогава, че ще се окаже във война с всички.
Ако предположим, че това излежа да се случва - Великобритания и Франция изоставят Полша и правят нова помиряваща конференция. Това е единственият сценарий, при който има минимален шанс поляците да се съгласят на подобно нещо, макар че ако трябва да сме честни, те вече са тръгнали да воюват (т.е. започват мобилизация). Но да допуснем за момент, че се случва подобно нещо. Това е неговият най-лош кошмар - отново е изгонен от вземането на решения (този път за съсед, с който има обща граница) и изглежда, че "западните демокрации" "хранят" Германия с Полша, за да са сигурни, че тя ще нападне СССР. Тогава каква логика има само да ги улеснява, като предявява претенциите си? Напротив, на този етап неговият най-голям страх е да не провокира незабавна война. Напомням как се държи той в донякъде подобна ситуация края на 40-та и 41-ва година: всячески се опитва да избегне "провокация". Смятам, че така ще се държи и в този случай, т.е. ще се отбранява и ще се пази да не провокира начало на общата война срещу СССР - ще се съсредоточи още повече върху превъоръжаване и ще се надява някак нещата да се объркат между Германия и "западните демокрации".
ДА не говорим, че голям негов страх би бил да не излезе наяве скрития протокол - като стъпка на Хитлер да провокира нападение на Полша над СССР (с Германия, Франция и Великобритания зад нея). Би било безсмислено да върши каквото и да е, което само ще направи този таен протокол да изглежда "истински".

Ами размишлявам си на глас. Стигнахме дотам, да приемем, че има някаква вероятност Полша да отстъпи пред немския ултиматум, да даде Данциг и коридора (или Данциг да остане "свободен град", или да има някакви договорки за ползване на пристанищата; да речем, че склонят на някакви компромиси, и това не е нужно да става обезателно на 30.08 вечерта) и нахлуването на Хитлер да се отложи поне временно. Оттам нататък си мисля какви параноични мисли трябва да минат през главата на Сталин, за да го накарат да нападне пръв, т.е. да нанесе "изпреварващ удар". От реалността знаем, че това става само когато едната страна е абсолютно убедена, че предстои вражеско нападение (класически пример - Шестдневната война).

Единият вариант го нахвърлях вече - ако Сталин реши, че Германия и Полша ще се съюзят срещу него. Полша може да даде коридор за преминаване на немските войски през нейна територия или самата тя да участва (по-вероятно), след някакви тайни обещания от Хитлер за получаване на територии от СССР на изток и юг. (Даже имаме паралел с България в ТР...) В този вариант даже е по-вероятно Сталин да нападне директно, а не да предявява изисквания.

Другият вариант, който ми хрумна е, ако Сталин реши, че Хитлер ще изиграе поляците, и въпреки привидната договорка с тях, все пак ще ги окупира (както се съгласихме, че е много вероятно да постъпи - дори да му дадат Данциг и коридора, пак да ги нападне). Обаче да не вярва, че в този вариант Хитлер ще спази предишната си договорка с него (Сталин), т.е. тайния протокол. Под "не спази" имам предвид Хитлер да реши да окупира цяла Полша, без да дава половината на СССР. Ако Сталин заподозре, че Хитлер смята да го преметне, дали няма да реши да нападне Полша пръв и да вземе "полагаемата му се плячка"?
Този сценарий е много невероятен, признавам, защото изисква голяма налудничавост от страна на Хитлер - не стига, че рискува война с Франция и Британия, ами и да прецака СССР едновременно с това.

И аз като си нямам работа, взех, че погледнах уики-статията за Юзеф Бек - пише, че на 24 октомври 1938 Хитлер иска Данциг и двуколесна жп линия през коридора, но да са с екстериториалност. Бек отказва, обаче през март 1939, след вземането на Мемел, разрешава жп строежа, но без екстериториалност. Да кажем, че го дава екстериториален и заедно с Данциг. Това забавя поне с половин година началото на войната, но междувременно СССР натиска Румъния за Бесарабия... В ТР на 27 юни 1940 г. съветските войски на общата им граница са приведени в бойна готовност, но румънския крал дава територията - една от основните причини е, че Франция /един от румънските гаранти/ вече е завладяна от немците. В алтернативката обаче още не е. И Румъния решава да не даде Бесарабия без бой...

Тук има същия проблем - без значение дали е източна Полша, Прибалтика или Бесарабия, Сталин ще избягва да напада пръв. Вземането на Бесарабия от Румъния в ТР е по време, когато войната е отдавна започнала, а ако не беше започнала, едва ли Сталин щеше да направи стъпката.

...

Връщайки се на моя 1-ви вариант, продължавам да го развивам в пъклен план за завладяване на света
Поляците приемат немския ултиматум, само защото Хитлер тайно им е обещал да ги компенсира с територии на изток, които ще вземат от СССР (1:1 със ситуацията на България в 1941 г. - алтернативата е нахлуване и окупация). Немските войски влизат в Данциг и се свързват с ИП. Съвместни немско-полски учения биха били прекалено издайнически, но започва прехвърляне на полски войски към източната им граница. Това запалва червената лампа на Сталин - поляците и немците са се наговорили срещу него! И прибалтийците, финландците, унгарците и румънците са в играта! (или може би това е в негово въображение и всъщност Хитлер ще прецака останалите, но в случая няма значение) Дали в този момент на изглеждаща като неизбежна вражеска атака, Сталин няма да реши, че е по-добре да удари пръв?

Амазон вече започна по военната част, обаче Голъм все още се съпротивлява на политическата обосновка, а ми се иска да изчистим първо нея.

[Kramer]

Има и друга опция. В ранния август 1939 г. поляците, Великобритания и Франция се споразумяват със Сталин и РККА навлиза в Полша да я защитава. През септември избухва войната с Германия - някакъв инцидент като Глайвицкия с обратен знак. Съветите са спрени на Зеелов и Одер и Хитлер почва контранастъпление. До като стигне пред Москва, колко ли загуби би дала Германия?

[ValBo]

И Германия да се озове във война на 2 фронта още 39-та?
До Москва - надали, но може би до Берлин 40-та...

[gollum]

към pnp5q
pnp5q, това е интересен сценарий, но различен, защото не включва Полша на този етап. За исканията на Хитлер: както отбелязах, проблемът е, че исканията му са повод, а не причина. А Бек да се навие да загуби цялото крайбрежие обясних защо е съмнително.

---

към Амазон
Амазоне, говорим за 39-та година, т.е .няма КВ-та и Т-34 в армията. Иначе съм съгласен с теб - не виждам как РККА ще се представи дори близо до Вермахта, освен това, ще е в доста по-лоши условия (стратегическо разположение). Обаче трябва да се обсъжда конкретно, т.е. да се реши първо коя страна с какво ще участва и къде ще го разположи. Важен момент е, че ако Полша е отстъпила крайбрежието си просто няма откъде Франция или Великобритания да й пращат каквато и да е помощ.

---

към Динаин

За първия ти вариант

Поляците приемат немския ултиматум, само защото Хитлер тайно им е обещал да ги компенсира с територии на изток, които ще вземат от СССР (1:1 със ситуацията на България в 1941 г. - алтернативата е нахлуване и окупация). Немските войски влизат в Данциг и се свързват с ИП. Съвместни немско-полски учения биха били прекалено издайнически, но започва прехвърляне на полски войски към източната им граница. Това запалва червената лампа на Сталин - поляците и немците са се наговорили срещу него! И прибалтийците, финландците, унгарците и румънците са в играта! (или може би това е в негово въображение и всъщност Хитлер ще прецака останалите, но в случая няма значение) Дали в този момент на изглеждаща като неизбежна вражеска атака, Сталин няма да реши, че е по-добре да удари пръв?

Забавното е, че това е друг алтернативен сценарий - Хитлер май наистина се заиграва с това, но далеч преди да почне да притиска поляците. Неговата идея (това се случва след Мюнхенската конференция) е да вбие клин в отношенията между Полша и Франция (Великобритания още не е сигурен поддръжник на Полша). И започва да ги изкушава точно по този начин - обещания за разширение на изток и прочее. Можем да разгледаме този вариант като друга алтернативка, защото в него няма да има ултиматуми и прочее. В този вариант може Данциг да е свободен гард и да има отстъпена жп линия до Източна Прусия - това ще се случило 38-ма, да речем. Съответно, Германия и Полша се подготвят заедно за нападението на СССР, а нищо чудно Великобритания да няма нищо против, за Франция ми е трудно да преценя, но по-скоро няма да са съгласни на този етап, но може да има някакъв тип крайно дясна промяна там, която да доведе нещата до своеобразен "европейски съюз" срещу СССР. Сталин от това се опасява след Мюнхенската конференция.
Въпросът пак опира до простичкото - защо Сталин ще удря пръв, когато най-лошите му кошмари се сбъдват? Много по-вероятно е да продължи с интензивната си подготовка, но да бъде крайно предпазлив. Впрочем, няма да има и никакъв Пакт - откъде-накъде? Това е различна алтернативка, която според мен има някаква вероятност да се случи.

За втория ти вариант
Доколкото знам, такъв вариант реално е мислен от Хитлер по-рано. Или поне някъде съм срещал такава информация. Полша има два проблема и се готви за две възможни войни - война с Германия или война със СССР. И съответно имам спомен, че мисли за варианти с Франция срещу Германия или даже срещу СССР. Но са смътни спомени.
Та, проблемът ми в случая е, че не виждам защо Сталин ще напада пръв, дори и да реши, че има договореност между Германия и Полша срещу него. Защо да го прави и да бъде агресор? Той въобще няма желание да воюва с Германия на този етап. И се опасява, че ако го представят като агресор, ще трябва да воюва с всичките си съседи (почти). Т.е. и в тази ситуация е малко вероятно да нападне.

За третия ти вариант
Да речем, че стане така. Отново стигаме до въпроса - защо Сталин ще напада пръв? Той видимо не иска да действа първо, а предпочита да се "маскира" зад нечии други действия и го прави в ТР във всеки случай, в който е възможно. И търси задължително първо да си подготви нещата, така че да има подкрепа (включително с Финландия). По-вероятно е да се подготви и да изчака Германия да започне, за да задейства своето настъпление почти веднага след това, както са се разбрали.
Но въпросът е другаде, ако се случи този вариант - Полша отстъпва пред немските искания и се отказва от крайбрежието си - това трябва да стане преди да е получила подкрепата на Великобритания (просто не виждам как ще стане след това). Прозорецът е много тесен - преговорите със СССР започват някъде през август, но решителната част е общо взето около и след 20-ти август. Полско-британският анекс е на 25-ти август (макар че поляците знаят от по-рано, че Великобритания ще ги подкрепи; за Франция няма съмнение). Т.е. ако Полша ще "кляка", трябва да е по-рано и най-вероятно ще е далеч преди да са завършени преговорите между Германия и СССР. Стурва ми се, че просто няма кога.
НО да се върнем на Сталин - мен в този вариант ме притеснява не толкова Хитлер - той е авантюрист и знаем, че иска не просто Полша да му даде Данциг и коридора (това е само повод), иска да я извади напълно от играта, за да може да се обърне към Франция, т.е. да си осигури тила за следващата стъпка. Т.е. война с Франция (и може би Великобритания) ще има със сигурност и той го знае и желае. Въпросът е първо да отстрани Полша. Ако Полша отстъпи, то това просто означава, че ще бъде завладяна по-лесно. ИМХО, това ще стане през 39-та - няма никакви причини да чака следващата година, т.е. да дава отсрочка на Франция. Отстъпката на Полша прави завладяването й много по-лесно, защото могат да се прехвърлят сили в Източна Прусия и да се снабдяват през коридора. От Източна Прусия ще е много удобно да се нанесе решаващ удар, а поляците ще се пазят още по-трудно, отколкото в оригиналния вариант (макар и фронтът да се скъсява донякъде, за сметка на това нарастват логистичните възможности на групата, която ще действа от Източна Прусия). Колко би изчакал Хитлер? Съмнявам се, че повече от месец. Т.е. неговото нападение ще е края на септември, началото на октомври най-късно. Ще използва провокация (уж полска) като претекст.
Това остава на Сталин "прозорец" за начало от около месец.
Сега, да се върнем на Сталин. Как биха изглеждали от негова страна нещата? Нека допуснем, че Пактът все пак се случва (макар че точно това прави отстъплението на Полша невероятно хронологически). С промяната на ситуацията първото нещо, което Сталин ще направи е да изпрати лично писмо на Хитлер и вероятно да изпрати Молотов за допълнителни разговори, т.е. да уточни какво ще правят сега.
Това на дива два основни варианта: а) в хода на преговорите се уговарят за новата дата на нападението (на този етап Хитлер няма никакви причини да не търси осигуряване на тила откъм СССР - все още има нужда от това) и нещата се случват повече или по-малко както в ТР, но с месец по-късно или б) поради някаква причина (каква?) Хитлер се държи уклончиво, а параноята на Сталин го кара да интерпретира различно сведенията за струпване на немски войски в Източна Прусия, които използват Коридора и морския път за снабдяване.
От гледна точка на темата интерес представлява втория вариант. Всичко това отнема време, да речем, седмица или две. Т.е. втората седмица на септември Сталин е почти сигурен, че Германия му "върти номера". Въпросът е как би се държала Полша в тази ситуация? Според мен, малко вероятно е да спре да се готви за война и да не държи свои сили срещу Германия, а да се съсредоточи срещу СССР - и те са наясно, че проблемът не е разрешен. Но нека в интерес на темата да приемем, че е така - те започват да прехвърлят кадрови съединения към съветската граница и продължават с частичната мобилизация (може би започват пълна, но защо?). Да речем, това е отговор на засичането на съветските приготовления. Това може да убеди Сталин, че Германия и Полша подготвят нещо, а това означава, че и Франция и Великобритания са зад тях (така ще си мисли той).
Добре, ако смяташ, че Хитлер "не е толкова луд", че да започне война едновременно с Полша, Франция и Великобритания (той го прави в ТР), то защо смяташ, че Сталин ще е готов да започне война едновременно с Полша, Германия, Франция и Великобритания? Той се показва като много по-предпазлив от двамата.
Та, дори да приемем този развой на събитията, пак не става ясно защо Сталин ще рискува да напада Полша пръв?

Амазон вече започна по военната част, обаче Голъм все още се съпротивлява на политическата обосновка, а ми се иска да изчистим първо нея.

Аз все още съм на мнение, че точно този сценарий е твърде невероятен. Затова предложих ако ще се продължава тази тема, то това да е само по военната част, а политическата да се приеме за "заварена ситуация" - просто не виждам как иначе ще се стигне до нея.

---

към Крамер
Твоят вариант е донякъде възможен, защото Сталин активно преговаря с Франция и Великобритания, опитвайки се да избегне "нов Мюнхен" (до един момент: честно казано, не познавам достатъчно добре и подробно хода на всички тези преговори, та може и да греша, но изглежда юли-август Сталин се преориентира към Германия). Въпросът е друг, когато го прави, той заедно с това има различни опасения (че ще се опитат да го пратят сам да се бие с Германия, а те да стоят отстрани) - и двете страни не си вярват много - най-вече СССР и Англия. Т.е. предпазлив е и няма да се набутва никъде сам. А пред този вариант има и две не малки пречки: едно - Полша да разреши съветски войски да минат през територията й? Две - преговорите вървят зле и вероятно вина за това имат и две от трите страни (но не знам дали от един момент нататък основната вина не е на СССР).
Но нека допуснем, че все пак са се споразумели. Тогава трябва да помислим какво ще направи Хитлер. Едно е да напада при неясен СССР (донякъде е възможно), друго е при СССР срещу себе си, в съюз с Франция и Великобритания. Съмнявам се, че ще напада въобще. А дори и да вземе решението, може и да го свалят преди това. Затова се съмнявам, че ще има настъпления и контра-настъпления.
Впрочем, вторият момент е, че поляците няма шанс да разрешат на съветски войски да стъпят на тяхната територия преди да е започнала войната с Германия. Впрочем и Сталин няма да има желание да обявява война на Германия сам, т.е. първо ще изчака това да направят Великобритания и Франция. И най-вероятно ще се намесва дотолкова, доколкото те правят нещо на запад.

Да обобщя: мисля че всички ще се съгласим, че СССР води имперска политика в онзи момент и се стреми да придобива територии. Същевременно, Сталин има определени опасения, т.е. прави това по-предпазливо от Хитлер. Като дипломация качеството и възможностите на СССР значително падат заради чистката във външно министерство (може да говорим за дървеняшки стил на Молотов). Това е важен фактор, който трябва да се отчита. Основният въпрос към централната алтернативка (на титуляра) е какво ще предприеме Молотов (ще реши Сталин)? Как ще протекат преговорите с Германия след като Полша "клекне".
Просто се съмнявам, че без да се подсигури дипломатически, т.е. или преговорите с Франция/Англия да дадат плод или тези с Германия (като вероятно е предпочитал второто) ще тръгне да действа открито агресивно, при това, пръв.

[gollum]

Допълнение: не съм прав за "прозореца" за приемане на ултиматума: сега се позачетох, защото не познавам добре цялата дипломатическа игра около тези събития 39-та, та изглежда, че ако Полша ще приема ултиматума на Германия, това трябва да стане доста преди въобще да е възможен съветско-немският пакт - общо взето някъде през март 39-та. През април Полша вече има гаранции от Великобритания (за Франция е ясно), т.е. ще действа по съответния начин и е много малко вероятно да приеме немските условия. Но дори и да ги приеме, това ще е някъде в този период - март, април, най-късно май. Т.е. Хитлер ще промени играта си, но това ще стане много по-рано, някъде през юни-юли най-късно, т.е. много неща ще се променят, но е много възможно немско нападение все пак да има август-септември.

[Kramer]

И Германия да се озове във война на 2 фронта още 39-та?
До Москва - надали, но може би до Берлин 40-та...

Великобритания и Франция продължават със странната война на Западния фронт. Това дава възможност на Хитлер да съсредоточи войски в "Померанския балкон" и Силезия и спирайки настъплението на РККА пред Берлин, с подвижните си съединения да нанесе от Померания и Силезия концентрични удари по съветските флангове. В крайна степен съветите са разбити и отстъпват Полша като през 1915г. Въпросът е до къде ще отстъпят, най-вероятно до Смоленск. Тогава англичаните и французите внезапно преминават от "странна" към офанзивна война и със свежи сили атакуват линията "Зигфрид", междувременно са окупирали и Норвегия.
Това дава възможност да спечелят от изтощаването на Хитлер и Сталин и да се стигне пак до условия като при Версайския договор и един отслабен СССР.

[Amazon]

Амазоне, говорим за 39-та година, т.е .няма КВ-та и Т-34 в армията.

Е, аз Т-34 не съм и споменавал, той и 41-ва е в хомеопатични количества. Споменах КВ-то защото участва в финландската кампания 39-та. Не в много големи бройки, но съм чел че именно те успяват да направят пробив в отбраната, който после не е реализиран.
А и поляците нямат нищо с което да унищожат такъв танк. Полша не е Филандия, която е плетеница от блата. Пробив в отбраната им би бил опасен. Варшава не е далеч от източната граница...

[Amazon]

Това дава възможност да спечелят от изтощаването на Хитлер и Сталин и да се стигне пак до условия като при Версайския договор и един отслабен СССР.

Защо отслабен? В ТР основната разруха в СССР е демографското изтощение. При твоят сценарий СССР няма да имат окупирани територии, няма да водят 4 годишна война за оцеляване, освен това Франция и Англия ще поемат много по-голяма тежест отколкото в ТР.
Изглежда ми че при този сценарий военните и особено цивилните жертви ще са на порядък по-малко отколкото в реалността.

[gollum]

Споменах КВ-то защото участва в финландската кампания 39-та. Не в много големи бройки, но съм чел че именно те успяват да направят пробив в отбраната, който после не е реализиран.

Доколкото знам, става въпрос за един КВ, докато още танкът не е приет на въоръжение (серийното производство започва февруари 1940 г.), изпращат го заедно с един СМТ и Т-100. едва ли има смисъл да споменавам, че първо, това е късно (самия край на ноември 1939 г.), второ - един танк (прототип). Т.е. не би имал никакво значение. За първите три месеца на 1940 г. са произведени общо 9 машини.
Никакъв пробив в нищо не може да се направи с един танк.

[Amazon]

Да прав си. Във Финландия има рота тежки танкове, но само един КВ. Представя се добре.

[Dinain]

Общото във всичките ми варианти значи е "Защо Сталин да напада пръв"? (Да се спрем на този, в който той подозира договорка на Германия с Полша срещу него)
Ами концепцията за изпреварващ удар си я има от край време, доколкото знам. Ако е убеден, че предстои немско-полско нападение, няма ли да предпочете да удари пръв? И то само по поляците, преди немската армия да е заела позиции на полска територия (ако подозира, че и това предстои).

[Amazon]

Или би започнал да изгражда отбрана? Ето, в ТР дори 41-ва хич не му се иска да напада, въпреки сведенията от Зорге и други източници че Райха готви инвазия. Въпреки военните игри водени от Жуков, които показват че ако германците нападнат първи, ще ошамарят яко червената армия.
Какво трябва да се промени тук, за да реагира така Сталин?
Може би някакъв интелигентен началник на ГРУ, който да успее да убеди Сталин, че поляците и немците 100% ще нападнат и да изрови отнякъде договорките помежду им?
А пък Жуков някак си да убеди Сталин че защитата е най-доброто нападение? Все пак пировата победа от Зимната Война я няма и ставката все още няма представя колко точно е зле РККА при офанзивни операции.


Ще добавя още нещо с риск да пресоля манджата. Чистките в армията не са се състояли(заради това че успяват да убедят Сталин, за идващата опасност?). Съответно на мястото на Жуков е Рокосовски. Жуков си е в ставката, но се занимава с това в което е добър - организация и т.н.
Връзката с царската армия и традиции не е съвсем загубена. Рокосовски организира армията и планира настъпателните операции. Това са колко, не си спомням, май Голъм беше писал по въпроса, но 30-тина хиляди кадърни офицери.
38-ма СССР има повече от достатъчно железария. Да, няма Т-34, Як-9 и Зис-3, но за 38-ма и танковете и артилерията са в голямо количество и сравнително адекватни. Авиацията куца като качество и комуникации, но пък е в напоителни количества и има добри пилоти от авиационните школи.

Това което ИМО бе било проблем пред Рокосовски е липсата на превозни средства, което би спъвало настъплението на механизираните корпуси. Няма ги стотиците хияди судебейкъри и джипове от лендлиза.
Не знам това как може да се реши. Може би просто да си ги купят от САЩ със злато, както е в началото и в ТР, преди ленд-лиза да мине през конгреса?

[messire Woland]

Общото във всичките ми варианти значи е "Защо Сталин да напада пръв"? (Да се спрем на този, в който той подозира договорка на Германия с Полша срещу него)
Ами концепцията за изпреварващ удар си я има от край време, доколкото знам. Ако е убеден, че предстои немско-полско нападение, няма ли да предпочете да удари пръв? И то само по поляците, преди немската армия да е заела позиции на полска територия (ако подозира, че и това предстои).

Пред този сценарий, както беше посочено по-рано в темата, седи реалния страх на Сталин, че това може да доведе до негативни последици за СССР. Не го подценявай, той е сериозен параноик и не би посмял да нападне Полша, ако има дори и бегъл намек, че това може да обедини Германия и Англия срещу него.

[gollum]

А пък Жуков някак си да убеди Сталин че защитата е най-доброто нападение?
...
Чистките в армията не са се състояли(заради това че успяват да убедят Сталин, за идващата опасност?). Съответно на мястото на Жуков е Рокосовски. Жуков си е в ставката, но се занимава с това в което е добър - организация и т.н.

Жуков тогава е никой, Сталин може и да е чувал за его, но току-що. Комкор, командва 57-ми корпус в Монголия, аха-аха ще го превърнат в армейска група и започва да придобива известност. Но е другаде и не можем да очакваме, че Сталин въобще би го поканил, за да чуе мнението му. Т.е. няма как 39-та да имаме "Жуков в ставката" - без чистките още по-малко вероятно.
Рокосовски също ще е комкор по това време, т.е. отново "никой и не го назовават никак".
А и проблемите им въобще не се изчерпват с чистката.

---

Да, това е основният проблем, Даниане: защо Сталин ще прави подобно нещо? През цялата година усилено се прави на миротворец, тръби наляво и надясно за защитата на малките нации, Молотов току громи в печата Англия и Франция, че не са готови да приемат съветското предложение да гарантират заедно малките европейски нации и от косвена заплаха (това им е основната спорна точка с англичаните). И изведнъж - бух, взема че само обявява война по неясна причина (какви искания ще предяви? Да припомня, че той не е предявил никакви искания на Полша, нито ултиматуми в ТР), в нарушение на цялата си политика (т.е. губят трупаните дивиденти и нарушават собствените си декларации)? Хем знае от преговорите с Франция и Англия, които текат от няколко месеца, че последните застават зад Полша, т.е. подобно действие автоматично ще го сложи на мястото на Хитлер. Защо да го прави? Просто няма логика. Дори и да смята, че ще го нападнат, ще предпочете да му обявят война или да му предявят някакви искания първо.
Превантивният удар е стара концепция, но Сталин с нищо не показва, че тя го интересува или че подобни военни съображения са от значение за него.

Но това не ми е единствения проблем - Полша също е проблем. Въпросът е, че ако тя ще действа с Германия, това ще стане далеч преди дори да са започнали преговорите на СССР с Франция и Англия, даже и преговорите с Германия за търговско споразумение едва-едва започват. Т.е. нямаме Пакт за ненападение, нямаме и основания Сталин да си мисли, че го "прекарва" Хитлер с нещо. Логичното за него в такава ситуация е да тръби за защита на малките нации и прочее, т.е. да засили още повече пропагандата в тази посока. И да търси начин за защита.
Впрочем, ако Полша "работи" с Германия, о тогава няма да я има и цялата история с Франция и Англия - няма кого да защитават.

Затова и по-добре да се разгледа само военната част - политическата ще иска твърде много промени и вероятно ще трябва да започне малко по-рано. Да речем, може а вземе формата на немско-полски пакт срещу СССР, но тогава войната ще я започват по-скоро Германия и Полша. Т.е. това ще е някъде пролетта или началото на лятото на 39-та. Трябва да се види кой с какив сили разполага и на какъв фронт ще се разгърнат военните действия.

[messire Woland]

Или би започнал да изгражда отбрана? Ето, в ТР дори 41-ва хич не му се иска да напада, въпреки сведенията от Зорге и други източници че Райха готви инвазия. Въпреки военните игри водени от Жуков, които показват че ако германците нападнат първи, ще ошамарят яко червената армия.

Зорге тогава е в немилост, меко казано: той е човек, който е избягнал чистките и е от тези, които Сталин не иска да вижда в разузнаването. Но са му къси ръцете, за да го махне. Просто го изслушват, смятат го за предател и толкова. Сталин смята предадените от Зорге сведения за евентуално нападение за английска пропаганда. Вярва на други, които му показват, че Германия няма да напада преди провеждане на "Морски лъв". Дълга история

Какво трябва да се промени тук, за да реагира така Сталин?
Може би някакъв интелигентен началник на ГРУ, който да успее да убеди Сталин, че поляците и немците 100% ще нападнат и да изрови отнякъде договорките помежду им?

Такъв има точно по това време - Проскуров. Обаче опитът на въпросния шеф на ГРУ да докаже, че Германия се готви за нападение противоречи на вижданията на Сталин. И има две големи негативни последствия:
1. Убеждава Сталин, че на военните и разузнаването не може да се има вяра, даже и след смените и чистките. Затова заменя Проскуров със свой човек - Голиков. Проскуров е принципен човек и спори, отстоява убежденията си и т.н. Пратен е в авиацията и тук идва втория голям минус.
2. В авиацията по онова време има много катастрофи. Опитът да се оправи това с повече тренировки не дава мигновен резултат и Сталин вижда заговор. При близко вглеждане от страна на неговите хора се виждат и "границите на заговора": това са всички онези ветерани от испанската война, които са близки помежду си заради участието си в нея. Те са и първите, които падат жертви на новите чистки, започнали през пролетта на 1941ва.

А пък Жуков някак си да убеди Сталин че защитата е най-доброто нападение? Все пак пировата победа от Зимната Война я няма и ставката все още няма представя колко точно е зле РККА при офанзивни операции.

Това не е невъзможно, но може би не трябва да е Жуков, а някой от другите командири.

Ще добавя още нещо с риск да пресоля манджата. Чистките в армията не са се състояли(заради това че успяват да убедят Сталин, за идващата опасност?). Съответно на мястото на Жуков е Рокосовски. Жуков си е в ставката, но се занимава с това в което е добър - организация и т.н.

Тухачевски. Рокосовски няма шанс да е по-високо от Жуков. С Тухачевски нещата седят сложно обаче
Откъдето и да погледнем, Сталин ще проведе чистките си, те са неизбежни. В единия сценарий, представи си, че някой в 1937ма го убеди, че войната е съвсем скоро. И какво, като мине 1938ма, той вече няма да му вярва и чистката ще е тогава. В другия сценарий, даже би ускорил чистката, за да е сигурен, че няма да има хора, на които не вярва. От гледната точка на Сталин, военният опит не е нещо кой знае колко ценно, той има стара омраза към термина "военен специалист" и с лека ръка заменя хората. В партията това става без проблеми, но чак финланската война му показва, че тая работа не е толкова проста. И пак това не му пречи да започне нови мащабни чистки през 1941ва, точно преди войната.
Ако погледнеш от сталинска гледна точка: за него всички тези кадри, които са се издигнали, докато той е водил вътрешнопартийните борби за власт (20те години на ХХ век), са ненадеждни. Веднага, щом циментира властта си, той започва да ги чисти от всички сфери. През 30те ликвидира почти изцяло разузнаването си например.

Връзката с царската армия и традиции не е съвсем загубена. Рокосовски организира армията и планира настъпателните операции. Това са колко, не си спомням, май Голъм беше писал по въпроса, но 30-тина хиляди кадърни офицери.

Уви, това няма как да е реалност. Тези офицери, които са останали в РККА, дори и да приемем, че няма чистка, в царската армия са били максимум подофицери. Повечето се издигат по време на гражданската война и като цяло нямат кой знае какъв опит, особено щабен. В РККА има и разделение на щабни и строеви офицери и първите са силно недолюбвани от вторите. Когато човек се издига, ако е бил преподавател или щабен офицер, в РККА тогава това е било сериозен минус. Откъдето и да погледнеш армията им, усеща се прекъсването на военните традиции и сериозния недостиг на офицери (който е също толкова сериозен и в царската армия).

38-ма СССР има повече от достатъчно железария. Да, няма Т-34, Як-9 и Зис-3, но за 38-ма и танковете и артилерията са в голямо количество и сравнително адекватни. Авиацията куца като качество и комуникации, но пък е в напоителни количества и има добри пилоти от авиационните школи.

Има плюс, да, той е в организацията. Тогава все още танковете са правилно организирани в бригади от еднородни машини. Това ще им е от голяма полза, а и бригадите се командват по-лесно.

Като цяло работата е много трудно да се сложи на логични основи, по-скоро те трябва да се изоставят (Сталин, неговата параноя и характер са главният препъни-камък) и да се кара без такива основи, а само с начални и гранични условия.