Втора световна война, но с по-различно начало...

[gollum]

Амазоне, не виждам как британците ще попречат на конвоите от Западното крайбрежие до Владивосток.

Това и в реалността те основният път за доставка за СССР, ако помня правилно. Крамер, пропускаш, че в уравнението е включен съюз между Великобритания и Япония. ЗА Япония не е никакъв проблем да затвори този път. В реалността не го прави, защото си имат договор със СССР.

[messire Woland]

Ако Германия практически прегазва СССР в реалната реалност, и то след забавяне за балканската кампания, и то след загуби понесени на Балканите и в Битката за англия, защо изобщо смятаме съюза за фактор?

Защото според началните условия в темата, Германия е неутрална в началото на конфликта и аз съобразих мнението си с тази установка. И затова СССР поне известно време си развява коня на воля. Разбира се, в тази реалност, в момента, в който немците се включат, нещата за СССР стават твърде плачевни.

[De Ruyeter]

Много интересно се развива темата, наистина първоначално зададеният сценарии си е доста невероятен, но идеята ми беше да не се оформят съюзи, в които Германия да играе активна военна роля, поне не в началото. Според мен Франция и Англия със сигурност биха изпратили флот в Балтика. Просто СССР няма какво да противопостави там. Великобритания може да нанесе въздушни удари и през Иран върху нефтените кладенци в Баку. На другия край на света нещата стават сложни ако Япония реши отново да се пробва срещу Русия в Далечния изток. Тя се нуждае от ресурси и съюзници. Ако Англия й осигури такъв съюз, подкрепена и от Франция, положението на Холандия става деликатно - от една страна япноците имат апетити към Индонезия, Суматра и другите холандски колонии. От друга страна холандците няма да имат вече британска подкрепа да се противопоставят на японците и такава остава да търсят у САЩ. Другият вариант е да подкрепят Япония, макар че не съм сигурен, че холандското правителство би предприело такава стъпка

[gollum]

Много интересно се развива темата, наистина първоначално зададеният сценарии си е доста невероятен, но идеята ми беше да не се оформят съюзи, в които Германия да играе активна военна роля, поне не в началото.

Схванахме идеята ти, но има проблем: Хитлер. Проблемът е, че Германия е основният активен играч, който хем желае да прекрои границите в Европа, хем иска да го направи скоро и е готов на всякакви авантюри, за да го постигне. Вторият основен играч е СССР, но той е много по-предпазлив и няма желание да действа пръв. Според мен, ако желаеш такава алтернативка (между другото, преди години четох едно романче, в което нещо подобно беше предпоставка - макар че романът беше за други неща, там това е само фон), то трябва да промениш ръководството в поне едната страна - Германия. А най-добре и в двете. Да речем, Хитлер умира 1938-ма, след Мюнхен. Тогава трябва ад се помисли кой ще дойде на негово място и да го "проектираш" като много по-предпазлив, дори донякъде миролюбив, т.е. да е склонен директно да се договори с Полша и Великобритания и да спре до Данциг и достъп през "коридора". Можеш да го съчетаеш с някакво нещастие за Сталин, което води до това, че го замества друг - някой по-авантюристично настроен. Но не знам кой ще е това. Така можеш донякъде да подмениш нещата и да ги докараш до СССР да е активният авантюристичен играч.

На другия край на света нещата стават сложни ако Япония реши отново да се пробва срещу Русия в Далечния изток.

Защо "пак"? Можеш да играеш на по-късно "завъртане" на историята около Номонхан-Халхин Гол и да я положиш в основата на замесването на Япония. Да речем, Жуков е "изчистен" 1938-ма (напълно възможно), слагаш някой друг на негово място като командващ корпуса, той обърква нещата - също е възможно и постепенно конфликтът нараства, вместо да бъде решен.
За Япония нещата са избор между флотския и армейски път. Армията се опира на Германия, флотът е по-скоро антигермански, поне в част от лидерите му в този момент (нисшите офицери също са прогермански настроени). Ако предположим, че Германия е по-различна, вероятно ще се промени и баланса на силите. Ако пък се възстанови англо-японския съюз, тогава флотът ще е пробритански и по-силен.

[Gaden Gogi]

На другия край на света ....ако Япония реши отново да се пробва срещу Русия в Далечния изток. ......от една страна япноците имат апетити към Индонезия, Суматра и другите холандски колонии.

За да бъдем точни в първата война русия се пробва срещу япония, като руснаците МНОГО упорите, и много ДЪЛГО правят всичко възможно за да предизвикат японците. Мож еи не целенасочено а от идиотизъм. тъй че няма никакво "пак" или "отново".Колкото до колониите- японцит ене се нуждаят от колониите като такива, а от ресурсите, и ако ги получат с мит това ги устройва идеално, надявам се за никого не е тайна че във войната индустрията (било тя добивна) ие частично разрушена и мирновременните добиви не са достигнатио. Та ако японците не са принудени от чичо Сам да търсят ресурси със сила то те биха си се концентрирали върху Китай. и тези които им пречат там. Което е русия (но без "пак" или "отново"). И евнтуално САЩ. Което устройва алтернативният ЕУ.
Иначе предвид че европа страда а САЩ сабогатява от ПСВ е само въртпсо на риторика и преговори ЕУ да се спретне. рашките винаги са били (и сега продължават) да са чужди и враждебни, така че са естествен враг....трябва да си спретнем такъв сценарий в АоД

[Gaden Gogi]

На другия край на света ....ако Япония реши отново да се пробва срещу Русия в Далечния изток. ......от една страна япноците имат апетити към Индонезия, Суматра и другите холандски колонии.

За да бъдем точни в първата война русия се пробва срещу япония, като руснаците МНОГО упорите, и много ДЪЛГО правят всичко възможно за да предизвикат японците. Мож еи не целенасочено а от идиотизъм. тъй че няма никакво "пак" или "отново".Колкото до колониите- японцит ене се нуждаят от колониите като такива, а от ресурсите, и ако ги получат с мит това ги устройва идеално, надявам се за никого не е тайна че във войната индустрията (било тя добивна) ие частично разрушена и мирновременните добиви не са достигнатио. Та ако японците не са принудени от чичо Сам да търсят ресурси със сила то те биха си се концентрирали върху Китай. и тези които им пречат там. Което е русия (но без "пак" или "отново"). И евнтуално САЩ. Което устройва алтернативният ЕУ.
Иначе предвид че европа страда а САЩ сабогатява от ПСВ е само въртпсо на риторика и преговори ЕУ да се спретне. рашките винаги са били (и сега продължават) да са чужди и враждебни, така че са естествен враг....трябва да си спретнем такъв сценарий в АоД

[Dinain]

Бръмммм



На кабината пише "Alles Kaputt", какво ли са имали предвид? (снимката е октомври 1945 г., това гадните империалисти са го написали)
Иначе, самолетчето е пример за изоставането в стратегическата авиация на Райха. Когато се усещат през 1940 г., че със средни бомбардировачи няма да стане, пък и им трябва отчаяно самолет с голям обсег за морски патрули (Дьониц настоява отчаяно за тях), първо модифицират гражданския Fw-200 "Кондор", който обаче е много бавен и бързо започва да трупа високи загуби, които не могат да възстановят. Тогава вадят от нафталина Ju-89 от 1936 г. и на негова база разработват Ju-290, който вече е с обсег 6150 км и бомбен товар 3000 кг. Но първият полет е чак лятото на 1942 г.



Друг пример е He 177, който разработват още от "Уралбомбер" от 1936 г., но поради идиотското залитане по пикиращо бомбомятане влиза в строя също чак в 1942 г. и то с големи технически проблеми в началото. Обсегът му е 1500 км, но бомбения товар 6000 кг.



ПП На страницата на "Военна История" подхвърлиха друга интересна алтернативка - какво ще стане, ако в 1941 г. Япония не нападне САЩ, ами СССР? Не че има особена логика това да стане, но би било интересно.

[gollum]

На страницата на "Военна История" подхвърлиха друга интересна алтернативка - какво ще стане, ако в 1941 г. Япония не нападне САЩ, ами СССР? Не че има особена логика това да стане, но би било интересно.

Доста нелогично, съгласен съм - това никакви проблеми не им разрешава. ИМХО - на първо време нищо особено няма да се промени. Да, няма да могат да изпращат дивизии от Далечния изток на запад, което ще има някакво отражение през есента, но не мисля, че особено решаващо. Самите японци са с пълни ръце така или иначе и преди това и кой знае какво не могат да отделят за сухопътна операция срещу СССР. На онзи етап, вероятно 5-6 дивизии максимум, като постепенно ще ги увеличават, но едва ли повече от десетина-дванадесет общо - поне до средата на 42-ра. Мисля че това, с което СССР разполага на изток ще е достатъчно, за да ги задържи. Да не говорим, че дори и да имат някакъв прогрес, той ще бъде скоро спрян от логистичните проблеми - там няма достатъчно възможност за използване на големи сили.
Главният ефект ще бъде другаде и ще се появи по-късно - ленд-лиза. Това затваря изцяло един от основните пътища за доставки, макар че този път мисля започва по-късно да се ползва. Но дали това би имало решаващо влияние?
Обаче това е за самостоятелна тема.

[Amazon]

освен това японците въпреки сбеотрицанието, в ТР не се представят блестящо в сухопътните битки. Нито срещу американците, нито срещу руснаците. Може би донякъде срещу Китайците но и там срещат отпор. Нищо че на "привичен терен".
Някак не ги виждам да провеждат успешна настъпателна операция срещу Русия в Сибир. И то след като съвсем наскоро са бити от същата тая Русия.
Това дори да се обстрахираме от логистичните проблеми за които пише Голъм. Отделно те един читав танк, или щурмови самолет нямат дори 45-та. С какво ще я подържат тая пехота? Това не са джунглите на Гуадаканал. Те не че и там успяват да си снабдяват армията де. Нито пък имат читаво въоръжение.

[Kramer]

За да може ЕУ да направи нещо в Тихия океан, трябва некой с нещо да блокира Панамския канал, което е на практика невъзможно. Т.е. САЩ ще си оперират без проблем. Една помощ от британците за Япония не може да се изрази в нещо повече от една експедиционна ескадра.

[gollum]

Хъм, не съм съгласен и с двама ви, но това отива доста встрани от очертаната алтернативка.
Амазоне, японската сухопътна армия - при все остарялата й екипировка и въоръжение постига бая успехи в ТР, срещу китайците - да не говорим. Проблемът е, че армията им не е особено голяма и е почти изцяло ангажирана в Китай. И за нея ресурсите са на остатъчен принцип. Сега, нека си представим, че Япония няма никакъв недостиг на ресурси и може да поръчва и изнася производство при нужда в Европа, както и да разменя и получава британски и немски технологии. Как мислиш, колко време ще им трябва, за да наваксат пропуските и липсите?

Крамър, нищо от това не е необходимо - Великобритания и Япония само двете (без да броим Германия, Франция и останалите) имат по-силен флот от този на САЩ. Това, че са разделени не е проблем, защото ще означава, че всеки от тях трябва да воюва на един морски фронт, подкрепен от съюзниците си, докато САЩ трябва да воюва на два фронта и да разделя силите си. Те и в ТР имат сериозни проблеми срещу Японците в началото, а сега си представи същото, но и срещу Великобритания и останалия "дребосък". Добави към това немския флот - нищо особено сам по себе си, но си представи, че немския подводен флот оперира от бази в Англия и Испания: колко време ще им е необходимо, за да разстроят щатската търговия? Плюс надводните рейдери, но и британски. В подобна алтернативка САЩ са в изключително прецакано положение, оставям настрана възможността Великобритания да прехвърли 2-3 немски мобилни корпуса в Канада и да стартира план за връщане на колониите, пак с помощта на немски наемници. Напомням, че по това време САЩ има мизерна армия - 6 дивизии. Не случайно е толкова опасен за САЩ съюз между Великобритания и Япония. ПРи това, не малко от технологиите, с които разполагат САЩ идват благодарение на Франция и Великобритания, които прехвърлят ноу-хау там и влагат средства. Без това ситуацията ще е различна.
Разбира се, цялата алтернативка е безумна от политческа гледан точка, но вариантът ЕС и Япония тогава, срещу САЩ и СССР по-скоро би завършил успешно за ЕС и Япония. Дори няма да напомням какво би означавало за Германия реално да няма противник на континента, освен СССР и да може да насочи усилията си изцяло натам. Без да изпитва недостиг на ресурси и с възможност наистина да "впрегне" цялата икономическа база на Европа - без да става въпрос за принудителен труд и саботажи.

[Amazon]

Сега, нека си представим, че Япония няма никакъв недостиг на ресурси и може да поръчва и изнася производство при нужда в Европа

А американският флот къде ще е през това време? Нали ще трябва време Японците и Англичаните да го неутрализират напълно и после да си правят мултинационалните корпорации и да пълнят ро-ро кораби.

Как мислиш, колко време ще им трябва, за да наваксат пропуските и липсите?

Колкото им трябва и в ТР, за да наваксат във флота и авиацията. 70 години след капитулацията и още не са успели. Същото ще е със сухоземните сили срещу СССР и САЩ. Този път и срещу двете.

В подобна алтернативка САЩ са в изключително прецакано положение, оставям настрана възможността Великобритания да прехвърли 2-3 немски мобилни корпуса в Канада и да стартира план за връщане на колониите, пак с помощта на немски наемници.

А защо Канада би позволила такова нещо?

ПРи това, не малко от технологиите, с които разполагат САЩ идват благодарение на Франция и Великобритания, които прехвърлят ноу-хау там и влагат средства.

Кои са тези критични военни технологии? Реактивният двигател? Няма никаква роля за победата. Мерлините? Да, англичаните помагат, но и без тях американците правят собствени прекрасни двигатели. Оръдия? те не идваха ли доста по-късно.
Какво пропускам?

Амазоне, японската сухопътна армия - при все остарялата й екипировка и въоръжение постига бая успехи в ТР, срещу китайците - да не говорим.

Не споря. Ама осен Сингапур не се сещам за някакви огромни военни успехи. За Китай вече писах. Да там имат успехи, но условията са специфични и това им е задният двор.

[Dinain]

Вие омешахте двете алтернативки. Япония срещу СССР 1941 е при условие, че дотогава събитията са както в ТР. Япония и Британия не са съюзници.

[gollum]

А американският флот къде ще е през това време?

Зависи как точно ще започне цялата работа, но не го виждам как едновременно се бори с корабоплаването и налага блокада на Япония (как по-точно?) и заедно с това се пази от британските и японски ВМС. ДА повторя - В тази безумна алтернативка Великобритания и Япония нямат никакви други противници по море, освен САЩ. Заедно имат по-голям и по-силен флот. САЩ ще имат достатъчно проблеми въобще да пазят каквото и да е от корабоплаването си в Атлантика (няма смисъл да напомням какво се случва, когато немските подводници в съвсем малки бройки започват ад действат срещу щатското корабоплаване - сега си го представи от британски бази, т.е. много по-близо и без каквато и да е заплаха на пътищата за подстъп - всъщност, британският флот и авиация ще ги охраняват).
САЩ в началото на войната имат силен флот и сравнително добра авиация, но отстъпват на подобен съюз. Армия нямат никаква, за която да има смисъл да се говори. Т.е. в Атлантика нямат достатъчно сили, за да противостоят на Великобритания и Англия. В Тихия океана знаем какво се случва през първите шест месеца от войната им с Япония -катастрофа след катастрофа, на суша и в океана. Япония ще е в доста по-добро положение , ако не й се налага да се справя и със силите на останалите, дори е подпомогната от Великобритания и може да ползва нейните бази и разузнавателна мрежа, а Австралия е или неутрална, или част от съюза. В подобна ситуация е по-вероятно САЩ да загубят изцяло контрол над Тихоокеанските си владения и бази. Т.е. ако някой ще е под блокада, по-скоро ще са те.
В Атлантика положението също ще е много лошо - там дори по-бързо. Т.е. няма да им е до какъвто и да е ленд-лиз и помощ за СССР, да не говорим, че ще загубят достъп до маршрути, по които да могат да го правят доста бързо.
Т.е. най-вероятно е при подобни условия те въобще да не влязат открито във война.

Колкото им трябва и в ТР, за да наваксат във флота и авиацията. 70 години след капитулацията и още не са успели. Същото ще е със сухоземните сили срещу СССР и САЩ. Този път и срещу двете.

Това предполагам е някаква форма на хумор, която не хващам. Основните им проблеми са свързани със суровини. Великобритания разполага с нужния флот, нужните суровини и сигурни маршрути, по които да им ги достави. В момента, в който затворят пътя за достъп на американска помощ в Китай, а и спрат своята, Китай ще падне за максимум година. А това ще освободи 20-тина японски дивизии.
Ако Великобритания и САЩ не работят заедно, това означава, че САЩ няма да имат достъп до определени технологии, до които е възможно японците да имат достъп.
Та, в случая вместо срещу почти целия флот на САЩы ще се сражават срещу половината му, плюс - подпомогнати от британски флотски сили, няма да имат нужда да ангажират каквито и да е сили в Бирма или срещу британските владения - всичко това отива срещу щатските. Резултатът им ще е поне с 50% по-добър, отколкото в ТР.
На сушата трябва да се сражават срещу малка част от съветските сили, при това, те няма да могат да разчитат на помощ. Щом се поосвободят в Китай, въпрос на време е СССР да загуби крайбрежната зона.

А защо Канада би позволила такова нещо?

А защо не? Така или иначе, нашата алтернативка не почива на никаква смислена политическа обосновка.

Кои са тези критични военни технологии? Реактивният двигател? Няма никаква роля за победата. Мерлините? Да, англичаните помагат, но и без тях американците правят собствени прекрасни двигатели. Оръдия? те не идваха ли доста по-късно.
Какво пропускам?

Ами почти всичко, каквото се сетиш, като почнеш от сухопътно въоръжение, пари, заводи, списъкът е много дълъг. ДА, тези неща могат и да ги наваксат, но ще им трябва време, а точно това няма да имат. Напомням - армията им в началото е мизерно малка. В ТР им трябват две години, за да докарат първата си вълна сухопътни съединения до боеготовност (средно по две години за цялостна подготовка на съединение, после ги понамаляват до година и нещо). Във флота няма да имат VT-взриватели (но японците ще имат - това ще е отрази на сраженията в океана), част от радарните технологии също идват от там, въобще - цял куп неща.
Между другото, и ПЛО-то им е жалко в началото.

Според мен, проблемът е, че възприемаш САЩ такива, каквито са 44-та или 45-та. НО те нямат общо с това, което са 39-та или 40-та. Докато Япония и Германия са тогава в пика си, общо взето. Великобритания поне що се отнася до ВМС е на ниво. СССР, от друга страна, също не е нищо особено все още. Въпросът е, че СССР и САЩ са напълно разделени, ако Япония е във война и с двете страни и цяла Европа плюс Великобритания (и доминионите й, вероятно и страните от нейната общност също) са във война с тях. Т.е. те ще могат да си помагат дори по-малко, отколкото Великобритания и Япония.

За Китай вече писах. Да там имат успехи, но условията са специфични и това им е задният двор.

Хич не им е "задният двор" - съществен проблем им е от логистична гледна точка, изпива им силите. Но това, което основно ги спира е помощта - британска и щатска за Китай (и съветска). То това е и една съществена част от споровете, затова и напират към Бирма. Без това Китай ще е съвсем различна работа - и без друго разединен.

Не ми се продължава в тази посока, защото изцяло изместваме темата, която е за друга алтернативка. Това, което от този разговор има смисъл е, че САЩ няма да могат да помагат на СССР при тази конфигурация. А Германия без война на втори фронт и без блокада, с икономиката на Европа зад себе си и ресурсите на Британската империя няма да има проблеми със СССР. Участието на Япония по сушата ще е само черешката, така да се каже.

Япония срещу СССР 1941 е при условие, че дотогава събитията са както в ТР. Япония и Британия не са съюзници.

Не, това е друго, то е в рамките на алтернативката ЕС плюс Япония срещу СССР и САЩ. Вече стана дума за нея в тази тема. Тя е също толкова безумна политически. Докато съюз Япония и Великобритания не е, дори реално е съществувал. Но САЩ успяват да го ликвидират (той си е срещу тях насочен до определена степен).

[Kramer]

Голъм,виж къде са базите на британския флот - от Сингапур на изток няма нищо. Трябва да слизат на юг до Австралия за замразено месо. А и холандците са на страната на САЩ.