Втора световна война, но с по-различно начало...

[De Ruyeter]

Нека си представим следния сценарии: Налице е присъединяване на Чехословакия от Германия и аншлус на Австрия /както си е исторически/. Подписан е пактът Рибентроп-Молотов за подялба на Полша. Вместо Хитлер да нападне пръв Полша, СССР започва войната на 01.09.1939г. След първите дни на войната Великобритания и Франция обявяват война на СССР. Хитлер променя позицията си и обявява неутралитет, като задържа нахлуването на Вермахта в Полша. Същевременно Хитлер изразява тревога за интересите на германското малцинство в Полша, но не предприема активни бойни действия. Две седмици след началото на войната с Полша Сталин обявява война и на Финландия. Как би се развила ситуацията оттук нататък? Биха ли изпратили англичаните и французите флот в Балтика? Евентуално експедиционен корпус?

[gollum]

Със сигурност ще изпратят каквито могат сили, но ще се опитат и да се договорят с Германия. Въпросът е другаде - как въобще ще се случи подобно нещо? Не си представям защо и как Сталин ще нападне пръв - от този сценарий се опасява най-много. Виж че цялата акция е насочена към това да се представят действията като "загриеност" и своеобразна "помощ за населението", а не като война с Полша. Сам и пръв да нападне Полша - не виждам как ще стане. Можем да обсъдим какво би се случило, ако Хитлер отмести началото на операцията още, но най-вероятно нищо - Сталин няма да започне без Германия да е започнала първо.
А за Финландия - защо ще я напада, ако още не е приключил с Полша? Виж че действията му следват определена схема. Първо се приключва с Полша. След това с Прибалтийските държави и Молдова. Чак след това - Финландия. Описаните от теб действия биха означавали сам да се вкара в ситуацията, от която най-много се опасява - сам срещу всички. Ако Хитлер не нападне на 1-ви, най-вероятната реакция на Сталин ще е да продължи преговорите с Великобритания и Франция.

[De Ruyeter]

Идеята на тази алтернативка е точно как Сталин би се справил при условие, че действа пръв. Прибалтийските републики са присъединени чак 1950-та лятото, ако не ме лъже паметта. За тях не съм писал нищо. Освен това Инвазията във Финландия започва 2 седмици след началото на войната в Полша. А и нали затова е алтернативка - за да е по-различно. Иначе ако мислим в посока. Това не би се случило, защото Сталин не би действал по-добре да не се пишат алтернативни сценарии

[gollum]

Добре, аз имам други разбирания за това какво е алтернативна история. За мен е важно да има шанс алтернативната ситуация да се случи, т.е. да има основания за нея. Тя е което е можело да се случи, но не се е случило поради определени причини (промяна в дадено решение или обстоятелство). Затова ключови са причините - трябва да ги има. Без тях можем да измислим всякаква ситуация, проблемът е, че тя няма да се връзва с нещата преди нея, т.е. ако не се връзва с решенията и събитията преди нея, как да мислим какво би се случило? Може да се случи всичко.
Ако въпросът е как Сталин ще се справи с войната, която никога не е искал да води то отговорът ми е: много по-зле, отколкото с която и да е война, която реално води.

ПП НЕ ме разбирай погрешно - всеки има свое разбиране за нещата, просто аз не виждам какво друго мога да добавя към този разговор. Нямам нищо против самия разговор (затова и навремето направих различни раздели за "другите" видове алтернативки, които за мен са "литературни"“.

[Gaden Gogi]

Така до колкото те познавам просто търсиш варинат германия да е от "добрите" и да не я намачкат безалтернативно
Подобен сценарий най-лесно се реализира ако предположим че франция след псв е в ситуация подобна на германската и там също се заформя фашо/наци/човеконенавистан политическа система в резултата на което оста се получава рим-берлин-париж.
Просто в реалната реалност хитлер няма как да излезне бял и пушист.


П.С. това горното се отнася за Ройтер

[De Ruyeter]

Гога, не знам как гадаеш какво бих искал да направя или да кажа като това е алтернативен сценарии. Второто никога не съм казвал че Хитлер е добър или е би станал от добрите - историята го е отсъдила най-добре. В политиката няма понятие като добър и лош, но се надявам и сам да си стигнал до този извод. Просто дадох някаква отправна точка за нова тема. Явно обаче или никой не иска да излезе от шаблона /Голъм/ или ти винаги искаш да ме изкараш веднага че съм германофил/фашистофил/ и т.н. Затова от години не пиша във форума - всеки гледа да се изкара много знаещ /всезнаещ/ за историята. Ами да, можеше да стане и ос Рим-Берлин и Париж, ако имаше фашистко правителство във Франция.

[gollum]

Явно обаче или никой не иска да излезе от шаблона /Голъм/

Аз нямам нищо против да "изляза от шаблона", въпросът е, че за да обсъждам нещо, то трябва да има някакви основания - иначе какво обсъждаме? Затова и питам как и защо Сталин ще реши/направи дадено нещо. Ако просто обсъждаме как ще се развие определена военна ситуация, то за мен най-удобният метод е подобно нещо да се реализира като игра - още повече, щом махаме целия исторически контекст, а остават само силите.

[Gaden Gogi]

Уф, айде другите са виновни че алтернативката предложена от тебе е неосъществима защото е неосъществима. А има наблюдение за пристрастията ти защот те знам от 10+ години. Иначе историята не е шаблон, те е поредица от случки и събития които в повечето случаи имат някаква логика зад себе. А при положение че Сталин всякака се опитва да отложи влизането на родината ан слонеовете във войната е безкрайнос странно да се предложи алтернативка в която той иницира войната.
За да стане това трябва алтернативката да почва още преди обезглавяващите реформи в червената армия, и да се предполага е тя реално е боеспособна, но това е вече ненаучна фантастика. голум ти е го е обяснил.
Иначе за добри/лоши - аз лично предпочитам да използвам победители/загубеняци, ама много народ ще ревна, ако и това да е най-близката до реалноста класификация.

[Dinain]

Ами ако поляците клекнат на немския ултиматум и дадат Данциг? Хитлер го взема, няма нахлуване. Но Сталин решава, че не може да остане назад - Райхът е вече свързан с Източна Прусия, има и Мемел от Литва. СССР трябва да компенсира със свое разширение и отправя на свой ред ултиматум за части от източна Полша, подобно на ултиматума към Финландия в ТР. Но поляците не могат да отстъпят повече и отказват - Сталин е принуден да нахлуе, за да не стане за смях. Така ще е същото, но войната ще почне малко по-късно, някъде октомври-ноември 1939 г.

Ето, че и аз съм фашага

[De Ruyeter]

Да, ето това е интересно предложение. Освен това дори и да нахлуе Сталин в Полша не както е исторически през септември, а през ноември или декември не смятам, че това би се отразило особено на боеспособността на силите на РККА. Една армия с мащабите на съветската не би се реорганизирала за 1-2 месеца повече или по-малко успешно.

[gollum]

Ами ако поляците клекнат на немския ултиматум и дадат Данциг? Хитлер го взема, няма нахлуване. Но Сталин решава, че не може да остане назад - Райхът е вече свързан с Източна Прусия, има и Мемел от Литва. СССР трябва да компенсира със свое разширение и отправя на свой ред ултиматум за части от източна Полша, подобно на ултиматума към Финландия в ТР. Но поляците не могат да отстъпят повече и отказват - Сталин е принуден да нахлуе, за да не стане за смях. Така ще е същото, но войната ще почне малко по-късно, някъде октомври-ноември 1939 г.

Това вече е някакво обяснение, Динаине. Обаче има няколко проблема. Първо, Хитлер иска Данциг и полския коридор, не само Данциг. Ако мога да си представя, че поляците може и да "клекнат" за първото, то за второто е на практика невероятно - особено след като знаят какво се е случило с Чехословакия малко по-рано. Погледни картата - това означава Полша да се откаже напълно от излаз на море, т.е. от флота си. И, заедно с това, да се окаже в ситуация на "немско обкръжение", т.е. ще е незащитима при следващо немско искане.
Проблемът е там, че Хитлер не просто иска Данциг и "път" до Източна Прусия - той иска Полша. Другото са единствено оправдания, за да отправя "справедливи" искания. Поляците да се предадат и да се подчинят: трудно мога да си го представя, особено като имам предвид националния им характер (това ще е все едно да си представим, че Турция иска през 39-та (да речем) от България цяла Южна България до Пловдив и цялата крайбрежна ивица и българското правителство "кляка" пред исканията й)? Но дори и да го приемем, това не означава, че няма да има война - просто ще се използват същите механизми, както и в ТР - "полския провокациИ4 и Хитлер ще обяви, че не може да не "защити" Германия.
Проблемът е, че те се готвят за война и смятат да я започнат )Хитлер смята) независимо от това как се развият нещата. Единствената възможност да няма война е Полша да се предаде и да се саморазпусне.

Но нека да допуснем за момент, че Хитлер поради някаква причина отлага нападението. Пак стигаме до другият момент - основният страх на Сталин е да не се окаже напълно изолиран и във война с Германия и Полша, зад които стоят Великобритания и Франция. Цялата му дипломатическа активност е насочена срещу подобно събитие. Точно затова се съмнявам, че е възможен вариант, при който Сталин пръв да започне, т.е. сам да се набута в ситуацията, от която се страхува. Защо да го прави? Забележи, той не започва да прави каквито и да е "искания" преди Германия да е започнала. Това не е случайно. Ако Германия не започне война, той няма да го направи, защото го спират страховете и параноята му. Няма и причини сам да отправя ултиматуми. По-скоро ще се опита да се разбере с Хитлер защо последния не си изпълнява неговата част от сделката.
Единственият вариант, който аз мога да си представя е да допуснем, че поляците клекнат пред Данциг и "коридора", след това Хитлер да организира провокация или да поиска цяла Полша. Настъпва хаос, поляците няма какво и за кога да мобилизират, немските сили нахлуват. В този момент Сталин би могъл да започне, оправдавайки се по сходен начин ("хаос", "полската държавност се разпада", "да предпазим населението" и прочее пропаганда). Обаче не си представям вариант това да се случи заради поляците.
Главният проблем на този сценарий, според мен е, че заменя личността на Сталин с тази на Хитлер. А те са различни като характер и в различна позиция. Това, което Хитлер прави с лекота (крайно авантюристични действия) Сталин не знам да е правил някога, освен ограничено след войната, когато се чувства много силен.
---

Да повторя: ако идеята на темата е само да се види "как ще се развият военните действия", т.е. напълно се оставят настрана политическите събития, то тогава има какво да се обсъди.
ЗА мен е интересно какво може да постигне РККА, ако нападне през октомври - срещу мобилизирана и готова полска армия, т.е. война на един фронт и при пълната подкрепа на Франция и Великобритания (Германия я оставям настрана). ИМХО няма шанс за приключване на войната в рамките на годината. А не виждам как СССР ще нападне другаде преди края на тази война.

[Dinain]

Знам, че е малко вероятно, и също така си помислих, че Хитлер би нападнал Полша под някакъв предтекст, дори и последната да отстъпи пред ултиматума му. Но между отстъпването и де факто нападението (след някакъв предтекст, че поляците не се изтеглят в договорените срокове или нещо такова) ще мине известно време - да речем месец-два. Точно през тези месец-два си мислех какво би сторил Сталин?

Мисли си, "ето, Хитлер си взе своето, а аз още нищо не съм взел, а се бяхме разбрали с него да делим Полша. Сега след като поляците изпълниха исканията му, той дали ще им обяви война наистина или ще се задоволи с това, което е получил без бой? Ами ако реши да се изметне от договора и вместо това да се съюзи с поляците - ще се окажа пред съюзени Германия и Полша? Я по-добре да предявя искания за източна Полша, преди това да се е случило!"

Не съм се занимавал толкова с начина на мислене на Сталин, а знам че сте я човъркали тази тема доста и сигурно такъв развой на събитията е малко вероятен. Но всяка алтернативка е такава по презумпция.

В такава ситуация поляците ще решат, че са се подсигурили поне от запад и ще юрнат цялата си армия да пази източната граница. Франция и Англия не вярвам да окажат някаква осезаема помощ срещу нападение от СССР (не повече, отколкото оказват в ТР срещу нападението от Германия, или тази, която оказват на Финландия в ТР - някакви символични пратки оръжие си спомням, 200 картечници и други дреболии). И наистина е интересно какво ще постигне РККА срещу полската армия в такива военни действия?

[gollum]

Извинявай, Динаине, ама тук ще си позволя да коментирам, ако и да се отклоним от темата малко, защото ме улучваш по важно за мен място .

Не съм се занимавал толкова с начина на мислене на Сталин, а знам че сте я човъркали тази тема доста и сигурно такъв развой на събитията е малко вероятен. Но всяка алтернативка е такава по презумпция.

Не съм съгласен - няма такава презумпция ("алтернативка = малко вероятно"). Има неща, които могат да се случат по един или друг начин, т.е. имаш решение, което може да е такова или друго и единственото, което прави решението "по-вероятно" е това, че реално е взето точно то. Има и решения, които са много малко вероятни или напълно невероятни. В първият случай лесно можем да си представим съответната историческа личност да взема даденото решение (т.е. то се връзва с това, което очакваме, което знаем за човека - и с решенията, които преди и след това взема в сходни ситуации), а във втория - много трудно или никак. Тази алтернативка е много добър пример за това. Да речем, лесно можем да си представим Хитлер да отложи още малко нападението или пък напротив, да не го отложи и то да се случи на 24-ти август. Лесно можем да си го представим, защото знаем, че Хитлер твърдо е решил да се разправи с Полша към този момент - въпрос на конкретни обстоятелства е дали ще го направи "сега", две седмици по-рано или три седмици по-късно. От друга страна, много по-малко вероятно е изведнъж Хитлер да реши да не напада въобще Полша и да се откаже от плановете си. Т.е. първото е "много вероятно" и се връзва с това, което знаем - второто, много малко вероятно.

Имаме и алтернативки, които се обосновават на промяна на събитие. Това е по-лесно и можем да имаме огромен брой доста вероятни алтернативки по този начин. Ако събитието е "случайно" (природно бедствие) лесно можем да си представим, че не се случва тогава, а по-късно или по-рано. Ако събитието е човешко действие, то лесно можем да си представим промяна в "падането на зара". Да речем, онези щатски пикиращи бомбардировачи не улучват палубите на японските самолетоносачи при Мидуей. Напълно възможно е. Това ще е една вероятна алтернативка, разбира се, лесно би могло да се посочи, че е по-вероятно все пак заровете да "паднат" за потапяне на поне два самолетоносача.
Или, да речем, някое от планираните покушения срещу Исороко Ямамото е изпълнено и е успешно - той е убит още преди да стане главнокомандващ Обединения флот. Напълно възможна алтернативка, която ще има не малко отражение върху реалността.
Тъй-като в историята постоянно се случват подобен род едноактни събития (хвърляния на зара), то при всяко от тях трудно можем да приемем, че това което реално се е случило е това, което е трябвало да се случи, защото е било най-вероятно. ЗА събитията, които са плод на верига от обстоятелства това е така, повече или по-малко - т.е. даден резултат е по-вероятен от друг (образно казано, ако хвърляш двадесет пъти по ред монета и всеки път се пада "ези", за всеки следващ път ще предполагаш, че е все по-вероятно да се падне "тура"). Но за едноактните случайни или полуслучайни събития са възможни множество варианти. От друга страна, същият сценарий (с Ямамото) едва ли би бил особено вероятен, ако нямаше настроения срещу него и на се се подготвяли планове да го убият заради мненията му.
Та, има повече или по-малко вероятни алтерантивки, а има и невероятни.
-----

За мен проблема е един и основен - не си представям как тези поляци, които познаваме от ТР биха се съгласили на ултиматума. Това означава хем да предадат Данциг, хем - коридора. Т.е. да се откажат напълно от излаз на море (от флота си и от морските търговски пътища), че и от предимството, че Източна Прусия е в "обкръжение" преди да предадат коридора. Погледни картата. Как си го представяш да се случи? То би било почти като да се предадат без бой - психологически е почти невероятно. Още повече, че освен подкрепата на Франция току -що са получили и тази на Великобритания.
Напомням, че в подобна ситуация е трябвало Чехословакия да се окаже без подкрепата, на която е разчитала и се съгласява на подобна стъпка чак след международна конференция, а не след ултиматум. Тук ситуацията е различна (и не случайно - това е следствие от развоя на Чехословашката криза). При това, поляците знаят какво се е случило след като Чехословакия е отстъпила и сама се е поставила в лошо военно положение.

Мисли си, "ето, Хитлер си взе своето, а аз още нищо не съм взел, а се бяхме разбрали с него да делим Полша. Сега след като поляците изпълниха исканията му, той дали ще им обяви война наистина или ще се задоволи с това, което е получил без бой? Ами ако реши да се изметне от договора и вместо това да се съюзи с поляците - ще се окажа пред съюзени Германия и Полша? Я по-добре да предявя искания за източна Полша, преди това да се е случило!"

Виж, ако се случи това и Германия не нападне, както са се разбрали, той несъмнено се оказва в лоша ситуация, но реално в ситуацията, в която е бил непосредствено преди да сключи договора. Каква е тази ситуация? Ситуацията, при която той е изолиран (и то след определени успехи предните години в пробив на изолацията). Потвърждава се това, от което той се страхува - Франция и Великобритания само правят отстъпки на Хитлер, опитвайки се да го примамят да нападне СССР. Това е неговият страх тогава, че ще се окаже във война с всички.
Ако предположим, че това излежа да се случва - Великобритания и Франция изоставят Полша и правят нова помиряваща конференция. Това е единственият сценарий, при който има минимален шанс поляците да се съгласят на подобно нещо, макар че ако трябва да сме честни, те вече са тръгнали да воюват (т.е. започват мобилизация). Но да допуснем за момент, че се случва подобно нещо. Това е неговият най-лош кошмар - отново е изгонен от вземането на решения (този път за съсед, с който има обща граница) и изглежда, че "западните демокрации" "хранят" Германия с Полша, за да са сигурни, че тя ще нападне СССР. Тогава каква логика има само да ги улеснява, като предявява претенциите си? Напротив, на този етап неговият най-голям страх е да не провокира незабавна война. Напомням как се държи той в донякъде подобна ситуация края на 40-та и 41-ва година: всячески се опитва да избегне "провокация". Смятам, че така ще се държи и в този случай, т.е. ще се отбранява и ще се пази да не провокира начало на общата война срещу СССР - ще се съсредоточи още повече върху превъоръжаване и ще се надява някак нещата да се объркат между Германия и "западните демокрации".
ДА не говорим, че голям негов страх би бил да не излезе наяве скрития протокол - като стъпка на Хитлер да провокира нападение на Полша над СССР (с Германия, Франция и Великобритания зад нея). Би било безсмислено да върши каквото и да е, което само ще направи този таен протокол да изглежда "истински".

Та, затова и тази алтернативка ми изглежда недостоверна по две причини: поведението на Сталин ми изглежда напълно "извън характер", същото важи и за поведението на Полша.

Що се отнася до Хитлер, той вече има готов план за провокации (и ги задейства в края на август), които да му дадат повод за нападение дори и Полша да отстъпи. Той е решен да воюва и не го крие от хората около себе си (навън е друго).

[pnp5q]

И аз като си нямам работа, взех, че погледнах уики-статията за Юзеф Бек - пише, че на 24 октомври 1938 Хитлер иска Данциг и двуколесна жп линия през коридора, но да са с екстериториалност. Бек отказва, обаче през март 1939, след вземането на Мемел, разрешава жп строежа, но без екстериториалност. Да кажем, че го дава екстериториален и заедно с Данциг. Това забавя поне с половин година началото на войната, но междувременно СССР натиска Румъния за Бесарабия... В ТР на 27 юни 1940 г. съветските войски на общата им граница са приведени в бойна готовност, но румънския крал дава територията - една от основните причини е, че Франция /един от румънските гаранти/ вече е завладяна от немците. В алтернативката обаче още не е. И Румъния решава да не даде Бесарабия без бой...

[Amazon]

И наистина е интересно какво ще постигне РККА срещу полската армия в такива военни действия?

Ами подозирам че същото което срещу Финландия в ТР. Терена е по-лесен, поляците доколкото знам нямат изградена отбранителна линия и руснаците още по-успешно ще ползват КВ-1, срещу който дори подготвените финландци се огъват. Обаче това ще се компенсира от все пак значително по-големият човешки ресурс, който имат поляците в сравнение с финландците.
Така че ИМО ще е много кърваво, като накрая поляците ще клекнат за преговори и някакви компромиси - примерно отстъпване на територии на Украйна и Беларус.
Обаче не си представям РККА да прегази Полша по начина по който успяват немците.