Втора световна война, но с по-различно начало...

[Dinain]

Аз все пак изхождам от поста на Ройтер, който започна тази тема, и подадох възможно обяснение затова как Сталин да може да нападне Полша преди Хитлер. Той (Ройтер) зададе някакви времеви рамки и се стараех да не ги наруша, затова за никакви отколешни договорки между Германия и Полша не съм говорил - а както си е в ТР: Хитлер отправя ултиматум на Полша, но с тоягата и моркова, точно както по-късно го прави към България. Общо взето, предлага на поляците да му дадат Данциг и коридора доброволно, срещу обещание да ги компенсира по-късно със земи на изток; ако не се съгласят, ще си ги вземе със сила, че и цяла Полша ще окупира, а на Франция и Британия за защита да не разчитат - и няма да получат нищо на изток. Това изнудване е, на което склоняват поляците в моя сценарий, и то се развива бързо, за броени дни, а не се базира на някакви договорки от преди години, които да заместват пакта за ненападение със СССР от ТР. А всъщност, не виждам и причина Хитлер да не може да се договаря с Полша едно, а със Сталин - друго (тайно, разбира се).

Сега, относно Сталин. Ако считате, че той при никакви обстоятелства не би нападнал пръв, дори при ултимативното (100% сигурен, че предстои вражеска атака), то няма какво да се обсъжда такава алтернативка, в която СССР напада Полша (или когото и да е) пръв.

Ако се върна на титулярния пост, там се визира война между СССР и Полша+Франция+Британия, а Германия е неутрална. Важно уточнение - Полша има излаз на море. (1)
В обяснения как да се стигне до такъв сценарий, обаче стигнахме до съвсем друга схема - Полша+Германия срещу СССР, като Полша няма излаз на море. (2)
2.1 Ако Полша и Германия нападнат първи СССР, Франция и Британия ще останат неутрални.
2.2 Ако СССР пръв нападне Полша, Франция и Британия ще са на противниковата страна, т.е. става "всички срещу СССР".

За мен по-интересен е сценарий 2.2, но казвате че не е характерно за Сталин да го направи. Защото сценарий 2.1 не виждам как ще стане през 1939 г. - Хитлер току-що е получил големи териториални отстъпки и връзка с Източна Прусия, постигната е договорка с Полша под масата, Франция и Британия не са обявили война - защо му е да напада СССР в този момент? (поляците е ясно, че сами няма да нападнат) Освен това знае, че армията му тепърва се изгражда и не е готов за такъв голям залък като война със СССР. Може би през 40-а или 41-а, но не и веднага, през есента/зимата на 39-а. И без това да се започна кампания срещу СССР през есента е безумно.

Та в сценарий 2.1 Хитлер ще се превъоръжава интензивно до следващото лято (както и всички останали, де) и въобще началото на ВСВ ще се отложи във времето, според мен... накъде ще обърне взора си след това (изток или запад) е интересно, но отиваме в съвсем друга алтернативка.

Та 2.2 или 2.1 разглеждаме?

[messire Woland]

Добре, ако приемем, че отхвърляме рационалната обосновка и се базираме само и единствено на началните условия на темата: Германия е неутрална, а СССР е започнал инвазия в Полша, като Франция и Британската империя обявяват война на СССР, то според мен нещата биха се развили така:
1. На полския фронт: СССР има много значително превъзходство във въоръжени сили. В крайна сметка до пролетта на 1941ва вероятно ще победи дори и да има експедиционни френски/британски сили.
2. Британците и французите обаче няма да се ограничат с намеса там - вероятно през 1941ва ще има бомбардировки в чувствителни съветски точки - в Баку. Трудно е да се прецени как биха се развили нещата там - няма на какво да се базираме. В нашата реалност Сталин съсредоточава там авиация и армия. Колко ще е ефективна неговата авиация обаче ... вероятно ефективността й ще е почти нулева, т.е. бомбардировките ще могат да се осъществят. Дали ще са ефективни не мога да съдя - нямам представа с колко бомбардировачи ще разполагат британско-френските сили там.
3. Скандинавия и Прибалтика. В този случай в Скандинавия няма да има война, определено. Но в Прибалтика като нищо и да има - ако по време на военните действия в Полша Англия и Франция натиснат Литва, Латвия и Естония, може да има разширяване на конфликта на техните територии. В който случай военните действия в Полша няма да завършат, докато не се разреши този конфликт. Но пак - военните възможности на Полша, прибалтийските държави и евентуално Румъния са твърде ниски, особено за офанзивни действия. Евентуални експедиционни френско-британски сили няма да наклонят везните кой знае колко. Докато съветските части, колкото и неефективни да са в началото, все пак ще са твърде много
4. Япония и далечния изток. Ако, както очаквам, войната в Полша се закучи, японците може и да се изкушат. Зависи от действията на САЩ и Великобритания. Ако англичаните решат да пренебрегнат американските мерки и снабдяват японците с горива и военни материали - като нищо Япония да отвори фронт в Далечния изток на СССР. Ако не стане - остава си ситуацията от нашата текуща Реалност.

В крайна сметка, след падането на Полша (неизбежно в крайна сметка), остават единствено периферните действия. Където СССР няма да е достатъчно добър - авиацията му е слаба и трябва много време за наваксване. На сушата ще има натиск над Германия за намеса. Ако Хитлер реши да се намеси срещу СССР, всичко е ясно - срещу такава коалция руснаците просто нямат никакви шансове, даже и теоретични. Дори и с американска подкрепа (не е чак толкова невероятна, или поне - благосклонен неутралитет), СССР не може да устои.
Но целият сценарий седи върху невъзможни политически решения, затова е и много трудно да се намерят ясни последващи събития - Франция и Германия са твърде антагонистично настроени, а Великобритания си има обществено мнение, което е сериозен фактор. Въобще - сложна работа

[Kramer]

Защо отслабен? В ТР основната разруха в СССР е демографското изтощение. При твоят сценарий СССР няма да имат окупирани територии, няма да водят 4 годишна война за оцеляване, освен това Франция и Англия ще поемат много по-голяма тежест отколкото в ТР.
Изглежда ми че при този сценарий военните и особено цивилните жертви ще са на порядък по-малко отколкото в реалността.

В случая положението би било като през 1915г. и 1941г. - разгромяване на кадровата армия. А това си е отслабване, съчетано и със загубата на по-голяма част от Украйна.

[Kramer]

Добре, ако приемем, че отхвърляме рационалната обосновка и се базираме само и единствено на началните условия на темата: Германия е неутрална, а СССР е започнал инвазия в Полша, като Франция и Британската империя обявяват война на СССР, то според мен нещата биха се развили така:
1. На полския фронт: СССР има много значително превъзходство във въоръжени сили. В крайна сметка до пролетта на 1941ва вероятно ще победи дори и да има експедиционни френски/британски сили.
2. Британците и французите обаче няма да се ограничат с намеса там - вероятно през 1941ва ще има бомбардировки в чувствителни съветски точки - в Баку. Трудно е да се прецени как биха се развили нещата там - няма на какво да се базираме. В нашата реалност Сталин съсредоточава там авиация и армия. Колко ще е ефективна неговата авиация обаче ... вероятно ефективността й ще е почти нулева, т.е. бомбардировките ще могат да се осъществят. Дали ще са ефективни не мога да съдя - нямам представа с колко бомбардировачи ще разполагат британско-френските сили там.
3. Скандинавия и Прибалтика. В този случай в Скандинавия няма да има война, определено. Но в Прибалтика като нищо и да има - ако по време на военните действия в Полша Англия и Франция натиснат Литва, Латвия и Естония, може да има разширяване на конфликта на техните територии. В който случай военните действия в Полша няма да завършат, докато не се разреши този конфликт. Но пак - военните възможности на Полша, прибалтийските държави и евентуално Румъния са твърде ниски, особено за офанзивни действия. Евентуални експедиционни френско-британски сили няма да наклонят везните кой знае колко. Докато съветските части, колкото и неефективни да са в началото, все пак ще са твърде много
4. Япония и далечния изток. Ако, както очаквам, войната в Полша се закучи, японците може и да се изкушат. Зависи от действията на САЩ и Великобритания. Ако англичаните решат да пренебрегнат американските мерки и снабдяват японците с горива и военни материали - като нищо Япония да отвори фронт в Далечния изток на СССР. Ако не стане - остава си ситуацията от нашата текуща Реалност.

В крайна сметка, след падането на Полша (неизбежно в крайна сметка), остават единствено периферните действия. Където СССР няма да е достатъчно добър - авиацията му е слаба и трябва много време за наваксване. На сушата ще има натиск над Германия за намеса. Ако Хитлер реши да се намеси срещу СССР, всичко е ясно - срещу такава коалция руснаците просто нямат никакви шансове, даже и теоретични. Дори и с американска подкрепа (не е чак толкова невероятна, или поне - благосклонен неутралитет), СССР не може да устои.
Но целият сценарий седи върху невъзможни политически решения, затова е и много трудно да се намерят ясни последващи събития - Франция и Германия са твърде антагонистично настроени, а Великобритания си има обществено мнение, което е сериозен фактор. Въобще - сложна работа

Воланд, не мисля, че няколко ескадрили "Уелингтън" и тези френските...забравих им името биха свършили работа над Баку. Само във фантазиите на Бунич може би..
Би приличало по-скоро като на спортни постижения, като тези на италианците над Червено море.

[messire Woland]

Воланд, не мисля, че няколко ескадрили "Уелингтън" и тези френските...забравих им името биха свършили работа над Баку. Само във фантазиите на Бунич може би..
Би приличало по-скоро като на спортни постижения, като тези на италианците над Червено море.

Да, вероятно. Проблемът на съветската авиация по онова време обаче е, че е изцяло неефективна. Т.е. резултатите от действията на англо-френската авиация ще зависят изцяло от техните възможности, а не от съветското противодействие. Разбира се, това ще е началото, след това вероятно руснаците ще има възможност да оправят нещата. Основното, което липсва на съветските летци (и авиация) е опит, летателни часове и организация, първите две се наваксват. Третото - надали ще е бързо.
Т.е. бомбардировки ще има, но е под въпрос колко ще постигнат, а и надали ще са ефективни. Така или инак, главното ще е другаде, това е така, екстра някаква.

[Amazon]

Но целият сценарий седи върху невъзможни политически решения, затова е и много трудно да се намерят ясни последващи събития - Франция и Германия са твърде антагонистично настроени, а Великобритания си има обществено мнение, което е сериозен фактор. Въобще - сложна работа

Страхотен анализ си направил в последните постове, само този момент малко не ми се вижда толкова безспорен. Ако САЩ решат да подкрепят икономически и политически СССР нещата ще станат интересни. Няма лендлиз за Англия и Китай, всичко отива за СССР. Това ще увеличи помощта в пъти. Може да има малко отстъпки към Япония. В такъв случай няма война в Тихия Океан, Манджурия си остава японска. САЩ до към 41 могат да си позволят да доставят на СССР всичко за войната. От гориво до добри за 41-ва изтребители. После и танкове. СССР все още няма да е изгубил милионите пленени и избити от немците войници през 41-42.
А 40-та руснаците ако имат в напоителни количества P-38, P-39 и американски керосин, може и да удържат във въздуха срещу Девоатините и Хърикените.

Англия ще е пред труден избор. Да пропуска ли американските конвои към Владивосток, или да ги унищожи и да се изправи срещу американският флот. А англичаните с техните ескортни самолетоносачи не ги виждам да воюват срещу USN.
Другото е да се примирят. Пък и все още сухопътната им армия не е нищо особено. 40-41 с какво толкова да помогнат освен с суровини?
Франция е друга работа, но до колко ще се ангажира във войната, как ще се справи с логистиката на другият край на Европа и как ще се стиковат с немците. Все проблеми които СССР няма да има.

[messire Woland]

Страхотен анализ си направил в последните постове, само този момент малко не ми се вижда толкова безспорен. Ако САЩ решат да подкрепят икономически и политически СССР нещата ще станат интересни. Няма лендлиз за Англия и Китай, всичко отива за СССР. Това ще увеличи помощта в пъти. Може да има малко отстъпки към Япония. В такъв случай няма война в Тихия Океан, Манджурия си остава японска. САЩ до към 41 могат да си позволят да доставят на СССР всичко за войната. От гориво до добри за 41-ва изтребители. После и танкове. СССР все още няма да е изгубил милионите пленени и избити от немците войници през 41-42.

Англия ще е пред труден избор. Да пропуска ли американските конвои към Владивосток, или да ги унищожи и да се изправи срещу американският флот. А англичаните с техните ескортни самолетоносачи не ги виждам да воюват срещу USN.
Другото е да се примирят. Пък и все още сухопътната им армия не е нищо особено. 40-41 с какво толкова да помогнат освен с суровини?
Франция е друга работа, но до колко ще се ангажира във войната, как ще се справи с логистиката на другият край на Европа и как ще се стиковат с немците. Все проблеми които СССР няма да има.

Да, но пък в този иначе невъзможен сценарий, позицията на Япония ще е вероятно решаваща. САЩ разбира се са изключително могъщи, но до 1943та примерно не биха воювали открито срещу сборните сили на Японската и Британската империи. След това - кой знае? Американският флот става могъщ малко по-късно, но пък кой знае как ще се развият нещата. Англичаните все още имат голям надводен флот, японците - самолетоносачи, но съюзническите действия винаги са по-некоординирани от тези на една държава. Става все по-фантастично и няма опорни точки

[Dinain]

Защо бягате чак до САЩ и Япония? Интересно е дали британци и французи ще пратят флот в Балтйско море. Дали и Финландия ще се намеси?

А САЩ, ако въобще се намесят, откъде-накъде ще помагат със суровини на СССР, а не на Британия и Франция? В ТР не се месят в "европейската война", докато не са нападнати самите те; а благосклонния неутралитет е на страната на съюзниците.

[messire Woland]

Защо бягате чак до САЩ и Япония? Интересно е дали британци и французи ще пратят флот в Балтйско море. Дали и Финландия ще се намеси?

А САЩ, ако въобще се намесят, откъде-накъде ще помагат със суровини на СССР, а не на Британия и Франция? В ТР не се месят в "европейската война", докато не са нападнати самите те; а благосклонния неутралитет е на страната на съюзниците.

Ще пратят флот, разбира се, то няма за тях никакви сериозни заплахи там. СССР има балтийски флот, но към онзи момент не биха рискували да влязат във флотско сражение с англичани и французи. Ако рискуват - ще е много, много кратко за тях.
Финландия обаче определено няма да се намеси. Финландците се пазят от такива неща и ако не са директно нападнати от СССР ще си седят встрани.
Относно САЩ: в така разположения свят, в който изглежда, че европейските империи са се обединили, Рузвелт със сигурност ще подпомага по-слабия (СССР), особено след като бъде вече нагазен. Вижданията на американския президент са ясни и сред тях е разглобяването на европейските империи, особено на британската. Което може да стане само ако те водят неуспешни или продължителни войни. Представи си следната ситуация - Англия и Япония са се разбрали и англичаните подпомагат японците с материали, включително индиректно чрез холандците. Това би означавало, че интересите на САЩ са много сериозно засегнати. Познай на кого ще помагат. Алтернативата, в която японците остават в обкръжение на американско и световно ембарго ще ги тласне по пътя на нашата реалност, което ще значи, че Германия и Англия надали ще са се разбрали.
Както и да е, представи си, че СССР, някъде към края 1942ра, е вече изрядно обграден, води война по всичките си граници. Ако Германия не се е намесила - в Европа войната ще е вяла, а в Далечния изток - по-динамична. Ако Германия се е намесила на страната на Англия и Франция, СССР ще е в критично положение около 4-5 месеца след началото на въпросната германска намеса. Сега си представи как ще изглежда това всичкото от гледна точка на Рузвелт: европейските империи + японската разширяват колониалните си територии върху "един нов Китай" и завземат още 20% от световната суша. Дали при това положение САЩ ще подпомагат СССР с материали? Аз мисля, че отговорът съвсем определено е положителен. В такива войни важни са интересите, а американският в този случай определено ще е в посока СССР да не бъде прегазен и колонизиран.
Но, както беше казано, този сценарий съдържа толкова много противоречия, че е много трудно човек да си представи ролите на големите европейски държави и поведението им в него - в светлината на политическата им логика.

[Gaden Gogi]

.....Ако Германия се е намесила на страната на Англия и Франция, СССР ще е в критично положение около 4-5 месеца след началото на въпросната германска намеса............ Дали при това положение САЩ ще подпомагат СССР с материали? Аз мисля, че отговорът съвсем определено е положителен.[/U]

Ако Германия практически прегазва СССР в реалната реалност, и то след забавяне за балканската кампания, и то след загуби понесени на Балканите и в Битката за англия, защо изобщо смятаме съюза за фактор? При Англия и Германия действащи съвместно съюза е просто понятие в минало време. За помоща- първоначалните доставки на помощи са именно британски, т.е тях няма да ги има. А помощ от щатите има няколко големи проблема- съвсем с началото те нямат нищо готово за доставяне, а много от оръжията им са изградения благодарение на консултации от британци...което няма да го има. Това първо, но по-важният проблем е - като как тази помощ ще стигне до СССР? Северът и Иран отпадат моменталически, остава далечният изток. Което дори да предположим че япония не пречи (което противоречи на сценария) е приложимо само за самолети през Аляска, всичко друго се лимитира от наличната транспортна инфраструктура. Отделно мога да предположа появяването на германски и британски подводници, опериращи от британските колонии. Честн казано не мога да си въобразя като как САЩ успяват да се справят с трите следващи сили. По-скоро ще се опитват да предотвратят ситуацията в зародиш...от друга страна въпросните сили имат интерес да намалят влиянието на САЩ и описаният сценарий е един от начините да го постигнат.

[gollum]

към Динаин

За мен има сериозен проблем във въвеждащия пост на титуляра - просто не е обмислен добре варианта и е невъзможен, според мен. Затова и предпочитам едно от двете: да гледаме само военната ситуация, без да се интересуваме как политически се е стигнало до нея (изключваме стратегическото ниво) или да потърсим друг сценарий, който едновременно е възможен и максимално близък до желаното от титуляра. Не знам кое е за предпочитане - де Ройтерс да си каже, ако желае. Или да развие собствен вариант, lie пак е титуляр.

Сега ще коментирам как аз виждам нещата по твоите разсъждения.
Общо взето, нещата стоят така: Хитлер прави първата стъпка към кризата, като дава на поляците ултиматум с искания за Данциг и жп-линия към Източна Прусия под негов контрол. Стартът на кризата е дело на Хитлер:

1) на 15-ти март 39 окупира Чехия като се опитва да се оправдае с това, че тя се "разпада" (сходен аргумент използва Сталин за нападението над Полша).

2) на 21-ри март предявява ултиматум към Полша като иска Данциг и коридор към Източна Прусия.

3) на 22-ри март взима Мемелска област от Литва.

Ключовият момент за Чехия и Литва е, че се използва дипломатическо изнудване - понесете тежестта на войната или се подчинете на исканията ни, няма кой да ви помогне. С Полша това не работи, защото тя си има потенциални помощници, а е и по-силна и от двете.

Англия на практика веднага започва да търси обща договореност за декларация и договор срещу по-нататъшни искания на Германия и в подкрепа на Полша и Румъния. Още на 21-ри март, т.е. веднага след немския ултиматум Ангиля се обръща към СССР и предлага съвместна декларация (Англия, Франция и СССР) в подкрепа на Полша. Това е началото на преговорите.
На 31-ви март Англия едностранно дава гаранции за границите на Полша (Франция я следва почти веднага), т.е. от този момент (а на практика и от по-рано неофициално) поляците знаят, че Англия е зад тях. Това означава, че ако Германия ще използва подход "пръчка и морков", тя има много тесен "прозорец" за това. На 21-ри е ултиматумът, на 31-ви са гаранциите на Англия. Това са по-малко от 10 денонощия. На 13-ти април са съвместните гаранции към Полша и Румъния.
Т.е. има два проблема: Полша почти веднага разбира, че ще я подкрепят Англия и Франция и няма да е склонна на компромиси, особено под диктат (националният характер на поляците има значение). А немско-съветските преговори започват по-късно, т.е. на този етап в ТР няма никакви съществени контакти между двете държави. До Пактът има бая време.
Затова смятам, че ако ще се придържаме към ТР, този сценарий няма как да се случи.

[quote=Динаин]Защото сценарий 2.1 не виждам как ще стане през 1939 г. - Хитлер току-що е получил големи териториални отстъпки и връзка с Източна Прусия, постигната е договорка с Полша под масата, Франция и Британия не са обявили война - защо му е да напада СССР в този момент?[quote]
Да, няма основания да напада СССР, реално неговите цели са ясно изразени и не виждам основания да смятаме, че няма да ги преследва: първо отстранява Полша и си подсигурява тила, след това се разправя с Франция. СССР идва след това. Точно затова и смятам, че каквото и да направи Полша, ще бъде нападната от Германия. Хитлер затова и подготвя провокациите, за да е сигурен, че ще има основания да я нападне, дори и да приеме ултиматума му. Ако целта му беше просто да получи Данциг и преминаване през "коридора" или дори самия коридор, той би имал възможност да го стори чрез директни преговори с Англия (такава възможност се предлага неофициално от английска страна през лятото, но вече нещата със СССР са се задвижили и Хитлер предпочита да се договори със СССР за унищожаването на Полша, вместо с Великобритания за мир и постигане на посоченото в ултиматума, плюс куп други отстъпки).
Ако приемем, че непременно трябва да има война между СССР и Полша, то аз мисля, че ще е друго. Нека допуснем, че по някаква причина Полша приема ултиматума (не знам как, кога и защо, но да го приемем). Хитлер подготвя нещата и по някакъв начин генералите му го убеждават, че по-добре да изчакат малко, за да заздравят позициите на групировката в Източна Прусия за удар оттам. Както и в ТР вече се е договорил със Сталин, но се "бави" с нападението. Например, планирал го е за средата на септември.
Поради някаква неясна причина (можем да предположим, че е попаднал в краткотраен пристъп на умствено разстройство) Сталин дава заповед за нападение над Полша. Не знам под какъв претекст.
Тогава ще имаме нападение на СССР над Полша и малко по-късно удар на Германия по Полша.
Обаче ако непременно искаме да имаме война само между Полша и СССР, тогава най-добре да се откажем от следването на ТР и да променим много неща преди това или да приемем, че просто е станало така.
Проблемът със Сталин и нападението над Полша така както го виждам е, че това не му е жизнено необходимо само по себе си. Главният проблем към онзи момент за него е подсигуряването на границите му, т.е. да е сигурен, че нито една от малките държави по границата му (Полша включително) не може да стане плацдарм за струпване на големи армии от друга държава )Германия или империалистите). Затова и решението с Полша е наложително след като Хитлер ще се разправя с нея. Иначе не е толкова належащо, затова и няма основания да напада, ако няма промяна в статуквото.
Ако проследиш как действа съветската дипломация, те се опитват общо взето да запазят статуквото официално, а донякъде и не само - на първо време поне. Същевременно да се възползват максимално от нуждите на другите. Проблемите в комуникацията му с Франция и Великобритания изглежда идват наполовина по тази линия и наполовина поради липсата на доверие с Англия (двустранна липса на доверие). Той иска да бъде с някого, има си собствени имперски цели и в идеалния случай иска едновременно да бъде "прикрит" и да си ги постига една по една. Проблемът му изглежда е свързан с това, че Англия не е навита да му предложи нещо, за запазване на статуквото (той възприема нещата така: Англия и Франция имат нужда от него, не той от тях, следователно трябва да му заплатят за услугата (и за това, че го "прецакват" с Мюнхен, отстранявайки го от масата за преговори). А Хитлер го разбира и веднага му предлага щедра сделка.
Обаче без да се е договорил с никого директно да граби не е в негов стил, а и го поставя в опасна ситуация.

---

Волан,д мисля че "евентуално Румъния" няма смисъл и да се добавя - Румъния ще участва, нали затова изграждат общ съюз с Полша (за защита от СССР). Въпросът е, че цялото това нещо просто няма как да мине без Хитлер да избърза да се намеси.
С останалото съм съгласен.

---

към Амазон

Да допълня Воланд за кадрите - проблемите са много и изглежда ,че не става въпрос само за "запазване наследството от царската армия". Нито само за чистките. изглежда, че основният фактор е ПСВ и най-вече Гражданската война и емиграцията. Това са главните причини за липса на кадри, всичко друго е вторично. Впрочем, има и още една - особеностите на съветските щатове, които изискват много повече офицери от останалите армии, като разликата с Германия се оказва най-голяма. Няма как това да се навакса с някакви мерки.

---

За останалото съм съгласен с Гоги и Воланд. САЩ трудно могат да променят нещата - просто няма откъде да ги доставят тези неща при враждебна Япония (в реалността точно тихоокеанския път е основен). То затова и за Сталин това е кошмарният вариант на повторение на "интервенцията" в по-лош вариант - всички "империалисти" активно се борят с него. Затова е и невероятно да се забърка в подобно нещо. Важен фактор е Хитлер - трябва да бъде отстранен, за да е възможен този "ранен ЕС".

[Amazon]

Да допълня Воланд за кадрите - проблемите са много и изглежда ,че не става въпрос само за "запазване наследството от царската армия". Нито само за чистките. изглежда, че основният фактор е ПСВ и най-вече Гражданската война и емиграцията. Това са главните причини за липса на кадри, всичко друго е вторично. Впрочем, има и още една - особеностите на съветските щатове, които изискват много повече офицери от останалите армии, като разликата с Германия се оказва най-голяма. Няма как това да се навакса с някакви мерки.

Малко отклонение, но може ли малко подробности върху подчертаното? Свързано ли е с това че немските дивизии 41-ва реално имат по-голям личен състав от съветските?

Защо бягате чак до САЩ и Япония? Интересно е дали британци и французи ще пратят флот в Балтйско море. Дали и Финландия ще се намеси?

А САЩ, ако въобще се намесят, откъде-накъде ще помагат със суровини на СССР, а не на Британия и Франция? В ТР не се месят в "европейската война", докато не са нападнати самите те; а благосклонния неутралитет е на страната на съюзниците.

Виж само какво се случва в текущата реалност. След войната Великобритания е точно там където ги искат САЩ. Второразрядна политически и треторазрядна икономически сила. Без никакви колонии и без реално влияние върху бившите колонии. Единственото което си струва от бившата империя, суверенни развити държави като Канада, Австралия, ЮАР, попадат под директното влияние на САЩ. Плана Маршал за възраждане на Германия. Повече американски инвестиции във Франция отколкото в Британия. Такива работи.

[gollum]

Амазоне, аз това го знаех отдавна - че съветските дивизии имат по-високо съотношение на офицери спрямо войници, но го отдавах на стандартните и както се оказва погрешни причини (обсъждали сме ги из форума: че там, където на другаде командва под-офицер, в РККА е офицер; и се споменават политическите офицери). Оказва се, че не това е причината. Ето един пост в блог (на руски език), в който се разяснява този въпрос. Самият блог е много интересен (за мен).

[Amazon]

А помощ от щатите има няколко големи проблема- съвсем с началото те нямат нищо готово за доставяне, а много от оръжията им са изградения благодарение на консултации от британци...което няма да го има.

Имат вече не лоши самолети, но чак към 40-та. Обаче транспортните средства, суровините и храната, които са най-критични си ги има и в началото.

Това първо, но по-важният проблем е - като как тази помощ ще стигне до СССР? Северът и Иран отпадат моменталически, остава далечният изток. Което дори да предположим че япония не пречи (което противоречи на сценария) е приложимо само за самолети през Аляска, всичко друго се лимитира от наличната транспортна инфраструктура. Отделно мога да предположа появяването на германски и британски подводници, опериращи от британските колонии. Честн казано не мога да си въобразя като как САЩ успяват да се справят с трите следващи сили. По-скоро ще се опитват да предотвратят ситуацията в зародиш...от друга страна въпросните сили имат интерес да намалят влиянието на САЩ и описаният сценарий е един от начините да го постигнат.

Да, в ТР, много от конвоите за СССР се пазят от кралският флот. А американците могат с конвои да зареждат Владивосток и после по трансибирската. Точно като в ТР. Макар че по спомени повечето лендлиз минава през Англия.

[Kramer]

С
Англия ще е пред труден избор. Да пропуска ли американските конвои към Владивосток, или да ги унищожи и да се изправи срещу американският флот. А англичаните с техните ескортни самолетоносачи не ги виждам да воюват срещу USN.
Другото е да се примирят. Пък и все още сухопътната им армия не е нищо особено. 40-41 с какво толкова да помогнат освен с суровини?
Франция е друга работа, но до колко ще се ангажира във войната, как ще се справи с логистиката на другият край на Европа и как ще се стиковат с немците. Все проблеми които СССР няма да има.

Амазоне, не виждам как британците ще попречат на конвоите от Западното крайбрежие до Владивосток. От кои бази? А и рейдерските операции в тоя период едва ли са по вкуса на "Владетелката на моретата".