Втора световна война, но с по-различно начало...

[gollum]

Голъм,виж къде са базите на британския флот - от Сингапур на изток няма нищо. Трябва да слизат на юг до Австралия за замразено месо.

Е, и? Докъде стига японците и за колко време в ТР? Ако Великобритания е с тях, Австралия е неутрална (и служи за база), как точно ще се задържат САЩ в региона? Те не че особено успяват и в ТР, но ситуацията ще е много по-прецакана за тях. освен това, забравяш за френските владения в региона - на практика си имат и връзка, и бази в целия регион. А Холандия не виждам как ще е със САЩ.
Да повторя - В ТР Япония сама се бие със САЩ, като САЩ имат за съюзници в това всички европейски сили, имащи владения в региона. И постига впечатляващи успехи първите 6 месеца. Споменава се алтернативка, в която Япония ще трябва да се бие пак срещу същите сили на САЩ, но в този случай всички останали европейски сили с колонии в региона ще й помагат или ще са неутрални. Въобще не виждам как САЩ биха могли да наложат ембарго или да блокират корабоплаването, т.е. Япония ще може директно да си купува каквито суровини й трябват.
Впрочем, за обсъждания въпрос така или иначе "бази по на юг" не им трябват - Япония сама може да затвори достъпа до съветския Далечен изток по море, т.е. нищо няма да минава натам от САЩ. Същото е напълно във възможностите на ЕС от запад. А мисля това бе откъдето тръгна целия разговор.

Сходна е ситуацията в Атлантика - шепа немски подводници (и още по-малко италиански), още по-малко надводни рейдери, успяват да нанесат неприятни щети на корабоплаването. Сега си ги представи без да има война в Европа, действат от много по-удобни бази и работят заедно с британския и френски флот.

[Amazon]

А Холандия не виждам как ще е със САЩ.

Ами както Канада ще е с Великобритания.

Да повторя - В ТР Япония сама се бие със САЩ, като САЩ имат за съюзници в това всички европейски сили, имащи владения в региона. И постига впечатляващи успехи първите 6 месеца.

Можеш ли да дефинираш впечатляващи? Не съм много запознат с войната в Пасифика, извън някой интересни операции и по-големите битки. Какво е впечатляващо в десантирането на няколко острова? Разбирам да бяха превзели Хавай примерно..

Да повторя - В ТР Япония сама се бие със САЩ, като САЩ имат за съюзници в това всички европейски сили, имащи владения в региона.

А сега освен със САЩ и Китай ще се бие по суша и със СССР и ще развива сухопътни сили. Не забравяй че не всичко е ресурси. производственият и инженерният им потенциал също се задъхва, а в това Англия няма много как да им помогне.

Сходна е ситуацията в Атлантика - шепа немски подводници (и още по-малко италиански), още по-малко надводни рейдери, успяват да нанесат неприятни щети на корабоплаването. Сега си ги представи без да има война в Европа, действат от много по-удобни бази и работят заедно с британския и френски флот.

И срещу кого собствено ще действат тези подводници в Атлантика, след като няма никакви конвои за Англия? И ако Англия толкова е цъфнала като ресурси и производствени мощности защо лъвският пай от лендлиза отива при нея а не тук:


От 50 милиарда помощ по лендлиза, ресурси за 31 милиарда отиват за Британия. Точно три пъти повече отколкото за СССР. Отделно помощта от Канада която също беше сериозна. Всичко това няма да го има.
Те и без това са били 5 години на фиш-енд-чипс, при този сценарий съвсем ще го закъсат.

Да не споменаваме че още тогава САЩ вместо Либерти ще бълват разрушители.

Въпроса е ще може ли RN напълно да унищожи американският флот в Тихият Океан? Щото с японския виждаме какво се случва в ТР. А сега ще трябва и танкове, оръдия и щурмовици да правят, че да не им вземе СССР Манджурия още 41-ва.

[Amazon]

Според мен, проблемът е, че възприемаш САЩ такива, каквито са 44-та или 45-та. НО те нямат общо с това, което са 39-та или 40-та. Докато Япония и Германия са тогава в пика си, общо взето. Великобритания поне що се отнася до ВМС е на ниво. СССР, от друга страна, също не е нищо особено все още.

Да, прав си, за това се опитвам да се абстрахирам и си проверявам кои неща са били налични към 40-та.
Не отивам чак към САЩ 44-та или 45-та, щото този клон на алтернативата приключва. Те тогава могат да ошамарят когото си поискат бе да се изпотят.

[Dinain]

Амазон, тоя ленд-лийз отива от САЩ за Британия, защото Британия воюва с Германия. В тази алтернативка те не воюват. Примерно на Британия няма да й трябват 50 стари разрушителя за борба с немските подводници. От друга страна САЩ ще си ги впрегнат сами. От трета страна, така Британия ще запази териториите си в Нюфаундленд, Тринидад, Бахамите, Ямайка и т.н., които в ТР отстъпва на САЩ за строене на пристанища и летища. Там според Голъм Британия ще построи карибски бази, от които немски подводници да нападат Флорида Aма някои са прекалено близо (от най-западните бахамски о-ви до Флорида е 90км), та американската авиация ще ги разбомби лесно. Войната ще обхване и Карибско море, и южноамериканските държави няма да могат да останат неутрални, та отидохме в друга Вселена...

Иначе, мисля че и двамата мааалко преувеличавате. Например големите успехи на немските подводници край бреговете на САЩ. Да, има такива краткотрайни успехи, но те траят само 6 месеца (първата половина на 1942 г.), да не кажа 3 (след оправянето на времето - през зимните месеци ефективността на подводниците спада рязко). Трябва да се отбележи, че по това време американските кораби по източното крайбрежие не пътуват в конвои, дори не са си гасели светлините през нощта, за някаква охрана да не говорим. Именно тогава са "големите успехи". Когато въвеждат някакъв ред и особено когато се намесва бреговата авиация, немските подводници са набързо прогонени от американските брегове.

Но и разбира се, въпросът е доколко жизненонеобходимо би било това корабоплаване за САЩ. В ТР те трябва да прокарват конвои, за да снабдяват съюзници. В АР няма такава нужда, а жизненонеобходимите ресурси те си ги имат на континента.

Според мен на САЩ пак биха му били необходими 2-3 години да развие военната си индустрия и после ще мачка наред. Особено ако създаде пръв ЯО като в реалността. Дотогава не виждам особена опасност от десанти по неговите брегове. Но защо му е да прави всичко това? В такава констелация те по-скоро ще изберат изолационизма.

[gollum]

Така е, отидохме твърде далеч от първоначалната алтернативка и, разбира се, това е съвсем невероятно, но не по-различно от самата тема . Проблемът с алтернативките от този род е, че всеки си хваща нещо и го използва за аргумент, но не се формира нищо цялостно - така не може да се получи някакъв свързан разговор. Хайде да подредим нещата - аз ще изложа мой вариант (ако друг се сеща, да изложи свой или да коментира). Предпоставката е СССР да започне войната (това е предпоставка на темата):

1938, началото на 39-та: Хитлер умира по някаква причина, заместен е от друг (примерно Гьоринг). Малко по-късно и Сталин умира, заместен е от друг - някой по-авантюристично настроен (не се сещам кой ще е).

пролетта-лятото на 39-та: Приоритети се изменят, по инерция искат Данциг и достъп през коридора, но успяват да се договорят с Полша, Англия и Франция. Данциг става свободен град, Германия получава достъп през коридора и обещание за преразглеждане на колониите, т.е. получава определени територии в Африка. В замяна се договарят за обща сигурност в Европа (каквото е условието в ТР за британските полу-неофициални предложения през лятото).
В Далечния изток - провокации и сблъсъци с японската армия, краткотрайни сражения а ла езерото Хасан по границата на Монголия.
Някъде по това време Германия действа като посредник между Англия и Италия за конфликта на интереси в Африка - намират взаимноизтгодно решение и компенсират Италия с някакви колониални територийки.

есента на 39-та: СССР започва да води агресивна политика срещу Румъния, отправя ултиматум към Полша и Прибалтийските държави.
Великобритания, Франция и Германия като гаранти се намесват против, стига се до война. Тук трябва да се разгледат силите на страните и ходът на военните действия.
Тук може да се въведе линията със САЩ. Решават да помогнат на СССР (не ме питайте как се стига до това решение - трудно си го представям да мине независимо от това какво мисли Рузвелт по въпроса). Това води до противоречия с Англия-Франция-Германия. Но нищо сериозно, според мен.
Конфликтът със СССР подтиква британците да пробват да направят нещо като континентална блокада, така привличат Япония, като обещават да осигурят нормална търговия, т.е. суровините, от които Япония има нужда (особено изгражданата в Корея и Манджурия индустрия). От Япония искат да затвори Далечния изток на СССР, т.е. да го блокира.
По същото време вървят и идеите за бомбардировка на Баку и останалите съветски съоръжения за транспорт и добив.

Това е рамката, в която може да се разгледа войната. Като въоръжения всеки си има каквото има към есента на 1939 г.

ПП За корабоплаването по източното крайбрежие - разбира се, че е от съществено значение за САЩ - икономическо значение (търговия). Възможността свободно да търгуват , т.е. търговските им кораби да оперират без проблем е от значение за тях, както и за останалите нации, разчитащи в не малка степен на търговия. За ПЛО - получават различни неща, основно опит, но и технологии от британците (да речем, устройството за засичане на подводници със звучното име "асдик" ). Съществено значение имат и разузнавателните данни, които получават - разбира се, в тази алтернативка това няма да е достъпно.

За Амазон

Десантните операции по островите са бая трудна работа за организиране и провеждане - и за двете страни. За десант на Хаваите е смешно да се мисли в ТР - нямат ресурси за подобно нещо - нито имат свободни войски, нито пък с какво да ги снабдяват. Те Мидуей вероятно не биха могли да превземат наистина и със сигурност не могат да го задържат - независимо от това дали ще има противодействие от страна на САЩ, какво остава за Хаваите. От друга страна, това не означава, че армията или флотът им ги няма никакви (напротив), просто отбелязва докъде се простират възможностите им в ТР. В алтернативката ще са ангажирани много по-малко сили, защото няма операции срещу европейски колониални територии, а ако се разреши и ситуацията с Китай, това също ще освободи някакви сили. А японският флот е разбит на практика през 43-та и 44-та година, когато САЩ вече имат огромно превъзходство в кораби и самолети. Ситуацията 41-ва е доста по-различна, 39-та - съвсем.
Що се отнася до СССР - напомням, че говорим за 39-та и 40-та година и в тази алтернативка СССР ще е изцяло ангажиран да се сражава със силите на "ЕС". 39-та година тези сили ще са достатъчни, за да няма сили за нищо друго (съотношението на силите и силно не в съветска полза). За Далечния изток няма да имат нищо. В ТР струпват сериозна армейска групировка (организирана около 57-ми специален корпус), с помощта на която успяват да разбият общо взето един подсилен японски корпус далеч от базата му. В алтернативката дори тези сили няма да могат да бъдат отделени, а Япония би могла да отдели повече сили (макар и не много повече). Така или иначе, нейната задача би била пасивна - блокада, и се постига с морски средства. СССР не е в състояние да противодейства.
Но е безсмислено да се обсъжда тази ситуация, преди да се обсъди какво се случва в европейската част на СССР - там ще се решат нещата.

НАй-добре е за начало да се изложи с какво разполагат страните в ТР към октомври 1939 г. (примерно) и да се дадат предложения з

[Dinain]

"предложения з"...?

На мен ми се иска САЩ да не се намесва в тази алтернативка, макар че едва ли има как да стане, ако ще е "световна" война. Някак не виждам от какъв зор САЩ ще обявяват война на Британия, Франция, Германия и Япония едновременно. По-скоро ще искат да останат пасивен спонсор на СССР (щом така прецени), пращайки му суровини и оборудване, но иначе пазейки неутралитет. Нещо повече - в реалността ленд-лиза започва чак през март 1941 г. Не виждам причина и в АР да не е така - т.е. войната може да избухне пак през 1939 г., но помощта на САЩ ще се появи чак две години по-късно.

Иначе съм съгласен с развитието и европейският театър ще е по-интересен. Но за да не убиваме и двамата диктатори (твърде голямо съвпадение), ето обяснението за промяната на външната политика на СССР:

През пролетта на 1939 г. Сталин се подхлъзва в банята и си чупи таза. Оттогава страда от хронични болки, освен това се пристрастява към морфин. В резултат става още по-раздразнителен, параноичен и озлобен. Омразата му към лекарското съсловие води до преждевременна "чистка на докторите", а на подсъзнателно ниво той обвинява империалистите за своето нещастие. Приближените му забелязват рязка промяна в настроенията му след операцията, чувство за "изтичане на времето", агресивност и желание за "унищожаване на враговете".

[gollum]

САЩ лесно можем да не ги замесваме, както и Япония. Аз също не мисля, че те реално ще се намесят във войната - твърде изолационистки са настроени и им трябва външно нападение, за да влязат във войната. Ако него го няма - ще се ограничат с не-военни средства. Войната може да остане предимно евразийска. Така или иначе, въпреки че можем да измислим причини САЩ да подкрепят СССР, политически това не виждам как ще го бъде.
За помощ със суровини - единствената смислена възможност е през Далечния Изток. То затова и се появи Япония - тя е единствената пречка за това. От друга страна, зависи къде ще се сложи отличителната точка, защото през лятото на 39-та Япония и СССР водят малка необявена война. Ако заедно с това започне и Европейска война срещу СССР, вероятно няма да остане малак и необявена.
За Ленд-лиза - първо, трябва време (има там и избори); след това, пак трябва време, за да може англо-френските пари и технологии да дадат плод. Така че много по-рано няма кога. В АР няма никакви причини да има англо-френски проект за износ на военна промишленост в САЩ, т.е. пак ще има забавяне, ако въобще тръгнат да снабдяват СССР. Но съм съгласен да се сложи такова ограничение - най-рано началото на 1941 г.

Сега, за развитието на нещата в Европа - първо трябва да се определи кой с какво разполага. След това, как точно ще се намесят и кой ще се намесят направо с военна сила, а кои само с помощ.

[Kramer]

Значи САЩ влиза ако и Япония влезе. Япония си е вътре, в Китай. Не е небоходим даже Пърл Харбър. Търсим друг повод значи...
...Сейджо Курамоцу, японски дипломат и бивш офицер от кариерата в пияно състояние на прием при краля на Сиам вади меча и замахва да отсече главата на американския посланник по повод твърденията на последния, че Япония следва да се изтегли от Китай и да не предприема инвазия в Индокитай...
Примерно..

[messire Woland]

Значи САЩ влиза ако и Япония влезе. Япония си е вътре, в Китай. Не е небоходим даже Пърл Харбър. Търсим друг повод значи...
...Сейджо Курамоцу, японски дипломат и бивш офицер от кариерата в пияно състояние на прием при краля на Сиам вади меча и замахва да отсече главата на американския посланник по повод твърденията на последния, че Япония следва да се изтегли от Китай и да не предприема инвазия в Индокитай...
Примерно..

Със сигурност японските дипломати не носят мечове, особено пък на приеми, а на кралски пък съвсем

[Kramer]

Е, в краен случай прилага прийом от карате Нещо там - йоко гери...мае гери, каквото дойде.

[Gaden Gogi]

една вметка само - дори някой да достави някакви ресурси в пристанища в приморският край, то това може да са само не военни материали, ако япони спазва неутралитет...или никакви материали ако япония не спазва такъв Не че не воените неща не са важни, руснаците щяха да измрат от глад иначе. Но без камиони червената армия е реално "образец 1918",

[messire Woland]

Да, правилно. По принцип САЩ може да не се намесват, но да подпомагат в този случай СССР с по-важни стоки: камиони, алуминий и други материали, експлозиви (за началото на войната са ключови при всички положения, СССР има големи проблеми в тази област), определено - храна. Също като други стоки - жп релси, вагони и локомотиви и т.н.
Осново руснаците се нуждаят от невоенни стоки по ред причини свързани с непълната индустриализация и различни подобни проблеми. Така че всякакви материали и индустриална продукция ще ги подкрепи.

[Dinain]

Да де, но до каквито и да е доставки за СССР трябва да минат поне 18 месеца (есента на 39-а до пролетта на 41-а), ако не 2 години. Да видим какво ще се случи на европейския театър дотогава.

Ще се опитам да извадя данни за армията на Райха към есента на 1939 г. Tова са участващите в полската операция в ТР войски + тези по линията Зигфрид през това време.

около 84 пехотни дивизии (номинално ги дават 100, но 16 са зле екипирани и с резервисти от ПСВ, които не ги броим)
около 2900 танка в 9 танкови дивизии (по други данни 6 или 7 дивизии с 2400 или 2700 танка) - около 1400 бр. Pz I, 500 бр. Pz II, 350 бр. Pz 38(t), 310 бр. Pz III&IV. Доста слаби танкови сили, единствено организацията им е силната страна. Съветските Т-26 и БТ-5 ги превъзхождат, както се вижда ясно в Испанската гражданска война, и съветите ги имат в напоителни количества.
около 2250 бойни самолета (по други данни - 2050, почти по равно изтребители и бомбардировачи) - основно Bf 109E, Bf 110, He 111, Ju 87B. Вероятно най-боеспособните ВВС в света към този момент. Единствено британският Хърикейн се приближава до Bf 109E.

http://spartacus-educational.com/2WWgermanA.htm

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/648813/World-War-II/53533/Forces-and-resources-of-the-European-combatants-1939

http://en.wikipedia.org/wiki/Luftwaffe

[Ultramarine]

А ролята на Балканите и в частност на Турция в така зададената рамка ?
Мислите ли, че пак към неутралитет щяха да отидат нещата?

Позицията й позволява да се отвори още един фронт различен от основните действия от ТР, въпреки че планините в Кавказ са естествена бариера.

Какви са възможностите на Британци и Французи към посочения период за сухопътна операция в посока Баку?

[messire Woland]

А ролята на Балканите и в частност на Турция в така зададената рамка ?
Мислите ли, че пак към неутралитет щяха да отидат нещата?

Позицията й позволява да се отвори още един фронт различен от основните действия от ТР, въпреки че планините в Кавказ са естествена бариера.

Какви са възможностите на Британци и Французи към посочения период за сухопътна операция в посока Баку?

Турция не разполага с пътища и няма да има логистична подкрепа за англо-френски войски, минали през нейна територия. Колкото до останалото, не мисля, че турците ще се впуснат лесно в такава авантюра, или поне ще обмислят позицията си поне година-две, преди да се решат на участие.
Разбира се, ако искат, англичаните и французите могат да влязат с флот в Черно море, а СССР няма с какво да ги спре, освен авиацията на Черноморския флот и Одески военен окръг - която може да е голяма на хартия (няколко авиодивизии), но на практика надали ще е особено боеспособна. Особено срещу морски цели.
От друга страна, това не е Кримската война и в района на Кавказ и по крайбрежието на Черно море руснаците имат немалко пехота (3 армии) и танкови части. Дори и само двата механизирани корпуса, които са в района, ще изискват много сериозна десантна операция.
Самата Турция разполага само с пехота, което не е чак толкова лошо за планините, обаче ще срещне огромни проблеми в борбата си с РККА - руснаците ще имат подавящо превъзходство в авиация и артилерия спрямо турците.