ОСМАНСКОТО НАШЕСТВИЕ НА БАЛКАНИТЕ - РЕАЛНИ ФАКТИ И ИЗМИСЛИЦИ?

[dibo]

А, да, пример за отношенията с местното население е и любовната история между българката Мария-Искра и братът-рицар от ордена на хоспиталиерите Жил Гитон , когото роднините на гореспоменатата скрили след битката при Никопол, лекували му раните и го пратили обратно в Европата со все булката да живеят в мир, любов и западен комфорт (колко стандартна история, а?). За Срацимир не мога нищо да мисля без да съм се начел как си требе (а не съм ), но ми се струва, че не му е много чиста работата нито с крузейдърите нито с Баязид.

Което ми напомня да вметна и обстоятелствата при които става тази среща - разграбването от кръстоносците на Оряхово, където османския гарнизон оказал съпротива, градът е бил взет с щурм и съгласно тогавашната практика при превземането на град, оказал съпротива - разграбен, опожарен, а населението (не ще да са били само турци май) както срамежливо пишат нашите учебници - "жителите му - турци са пленени или убити".

P.S. Трябва да призная, че и аз навремето си падах много по книжки от рода на "Тревожни столетия" на Георги Гавраилов. С времето започнах да прозирам пропагандата в нея, но откъм фактология все още считам, че за 1972г. е невероятно постижение като изследване.

[Guy de Mont Ferrand]

Което ми напомня да вметна и обстоятелствата при които става тази среща - разграбването от кръстоносците на Оряхово, където османския гарнизон оказал съпротива, градът е бил взет с щурм и съгласно тогавашната практика при превземането на град, оказал съпротива - разграбен, опожарен, а населението (не ще да са били само турци май) както срамежливо пишат нашите учебници - "жителите му - турци са пленени или убити".

P.S. Трябва да призная, че и аз навремето си падах много по книжки от рода на "Тревожни столетия" на Георги Гавраилов. С времето започнах да прозирам пропагандата в нея, но откъм фактология все още считам, че за 1972г. е невероятно постижение като изследване.

Опс, wait, защо Оряхово, все съм си мислел, че е след Никопол, да отварям ли Пуатие? А и при Оряхово, макар действително населението да пострадва жестоко, все пак именно "ристиените" отварят вратите на кръстоносците...

Че в Гавраилов има пропаганда, има (много), но при тази суша, която е на български по темата, книжката и до днес си е чист бисер. Добре е като отправна точка и човекът между другото е попрочел немалко неща, за да я напише. Настървена работа си е Но погубит нам всеобщая грамотност, u know

[Изчезнал Безследно]

Имам предвид най-малко от десет години преди Никополската битка,тоест поне от 1386 е владение на османците.Възможно е да е превзета и по-рано,но не преди 1379г.,защото предната година Иван Шишман е в София,където издава Рилската грамота.

Значи, възможно е и София да е паднала под унгарска власт през 1365 г.
Идеята ми е, ще извинявате за аматьорския подход, ама не съм историк - в някои градове на западна България е имало квартали с името "варош" - София, Видин, Ловеч, Перник. Доколкота знам "варош" е унгарска дума за град, залепен за крепостната стена, но от външната страна. Не е ли това индикация за продължително унгарско - ако не присъствие, то поне влияние по тези места?

[boilad]

Значи, възможно е и София да е паднала под унгарска власт през 1365 г.
Идеята ми е, ще извинявате за аматьорския подход, ама не съм историк - в някои градове на западна България е имало квартали с името "варош" - София, Видин, Ловеч, Перник. Доколкота знам "варош" е унгарска дума за град, залепен за крепостната стена, но от външната страна. Не е ли това индикация за продължително унгарско - ако не присъствие, то поне влияние по тези места?

София е била под властта на Срацимир за кратко след 1369г. (може би като компенсация за това,че Северински Банат,който до тогава е администриран от Видин,е отстъпен на Влашко).Мисля,че думата "варош" се използва и за други градове.Днес си препрочитах Евлия Челеби и я срещнах,ама като не ми беше това целта не обърнах особено внимание за кварталите на кои градове се отнасяше.Според мен правилния термин е "влияние",но то не трябва да се търси непременно в периода на унгарската окупация на Видинско през 1365-1369г.

[Guy de Mont Ferrand]

Мда, по тази логика "манджа" примерно би могла да се свърже с...венецианците във Варна? И аз мисля, че съм срещал термина "варош" да се споменава из други части на страната...

[Гост]

Относно Срацимир и католиците не знам,но е факт насилственото покатоличване на населението през време на унгарската окупация и е също факт физическата ликвидация на някакви францискански монаси при последвалата реправославизация така,че си правете изводи за "топлите" чувства на местното население към католиците.Аз поне не знам през този период за насилствена ислямизация по видинско и това подкрепя тезата ми кой е бил по-омразен.

[KIZIL DELI]

Във връзка с Ловеч има сведение в завещанието на плевенския въкъф и на Гаази Али Бея - син на Михаил Бея в което превземането на Ловеч и Никопол са дадени по време на похода на Мохамед ²² срещу жестокия Влади Даркул....Тогава вероятно са станали събития през които Ловеч е превземан втори път, а всичките имоти,села - Исмочан , Брестовец, Владичина, воденици, тепавици и пр. минават към Михаилбеговци....Днес са в други ръце, макар и в разпръснат вид , тук малко земя, там някоя жълтица, което е мноого дълга история...

Моля те, не тиражирай партенки. Няма такова сведение във вакфието на Али бей, дори и в превод-преразказа на Д. Ихчиев. По времето на Мехмед ²² Али бей получава като мюлк района на Плевен (не и Никопол - няма как централната власт да даде толкова важна крепост в мюлк дори и на тежка гемия като Али бей), но за никакви превземания на Ловеч (какво остава втори) не пише в документа. Напротив споменава какво още завещава тоя дзвер и какво нещо е напостроил и колко народ се издържа от вакъфа. В контекста на нашите занимания тук могат да се споменат 20-тина студенти, които ги храни и облича, нещо като Гърция преди кризата Въобще интересно четиво е, но няма това, което твърдиш, че има. Подозирам, че мнението ти е извадка от някой автор, който много иска да вярва, че Ловеч незнайно как и под каква форма не е османско владение до третата четвърт на ХV в. Най-вероятно Станко/Кусам войвода и неговите хайдути са го владяли.

Варош действително идва от унгарски, но в османски контекст ще рече християнската част на града, особено в онези, които са преобладаващо мюсюлмански. По-късна заемка е и е широко разпространен термин, така че си в грешна посока. На български кат да имаше нарочна статия на Светлана Иванова, но може и да бъркам. Иначе можеш да погледнеш нейната "Varoş: the Elites of the Reaya in the Towns of Rumeli, 17th – 18th Centuries." in Antonis Anastasopoulos (ed.) Provincial Elites in the Ottoman Empire. Rethymno, 2005, 201-246.

[Thorn]

Та да се върнем на подкрепата за кръстоносците - в Паметна битка на народите се преразказва някакво Газават наме на султан Мурад и според него поне през 1443 българското население е подкрепяло много активно кръстоносците, като е осигурявало провизии, водачи, а някои са яхнали конете и са се присъединили.

[Guy de Mont Ferrand]

Та да се върнем на подкрепата за кръстоносците - в Паметна битка на народите се преразказва някакво Газават наме на султан Мурад и според него поне през 1443 българското население е подкрепяло много активно кръстоносците, като е осигурявало провизии, водачи, а някои са яхнали конете и са се присъединили.

Газават намето трябва да е същото, за което говоря по-горе във връзка с бастисването на софийския владика

[pehotinec]

Нищо не съм казвал за местните предания.,защото знам колко са достоверни...Ю .Трифонов е авторитетен учен. Самото завещание доколкото знам не е запазено/или греша?/ , освен преписа ,изворите са оскъдни , така че никой не е застрахован от навлизане в сферата на партенките....Ще трябва да видя Ихчиев в това сп. Минало в оригинал.

[Guy de Mont Ferrand]

Разбира, се всички тези примери са частни случаи, които само придават цвят и аромат на събитията, но не и основа върху която да се правят генерални заключения.

За съжаление много сведения няма, така че трябва (или не трябва) да се градят теории върху ограничен набор от такива. "Отношението към "другия"" е все още модерна тематика (май) в историографията, която наистина е вълнуваща, но тя присъства косвено и пряко и в цялото отразяване на интересуващата ни тематика (и не само), не мисля, че откривам топлата вода с това. Някои, разбира се, може и да не са напълно наясно с тези аспекти, за мен лично са много важни, а и някак си се вписват в по-широката гама на също толкова модерната "психологична история" (без да влагам някакъв сарказъм в термина "модерен"). В "конкурентния" форум на бегенаука имаше тема за Бусико, там бях писал за слабоизвестния у нас факт, че въпросният тип Жан льо Менгр, маршал на Франция, наречен от Кенет Сетън "архикръстоносец на своето време", на връщане от Йерусалим е служил няколко месеца като рицар в двора на, познайте кой, Мурад I. Това не е било счетено за някакъв особен разрез с християнския морал на маршала от неговия биограф, а фактът, че Мурад го е поканил не свидетелства ли за някакъв своеобразен етичен синкретизъм и тогавашната липса на това ожесточение в "турско-християнския" конфликт, което му е придадено по-късно? От няколко страници спорим кой бил колил повече българите и спрямо кой били по-враждебно настроени: кръстоносците или османците? - а не е ли погрешна една такава предпоставена теза при положение, че в този период става въпрос повече за прагматично решаване на злободневните проблеми, отколкото за някаква абсолютна враждебност и ненавист? Ако французите са изколили и роднините на българските християни, отворили им вратите на Оряхово, наред с турския гарнизон, това не трябва ли да се отдаде по-скоро на моментната настървеност и умопомрачение, отколкото на наличието на схизма между православието и католицизима? По това време църковна схизма има и на Запад, едва ли и всички части на армията на Сигизмунд са поддържали един и същ папа...А какво да кажем за влашките васали на краля, които също като българите са православни (вярно, че са пренебрегнати при Никопол, но не заради друго, а поради рицарското честолюбие на "цвета на Франция", което, изворите са единодушни, Сигизмунд се опитал да превъзмогне, но не успял)?

[Гост]

Явно нещата не са черно-бели от една страна,а от друга имаме недостиг на информация.Но е факт насилственото покатоличване на стотици хиляди православни което няма как да е останало незабелязано и от другите, което пък хвърля една доста голяма бариера за някаква въодушевена подкрепа. Това може да стане само ако османците вече са се "представили" -все пак имаме едно 50-60,а някъде и 70-80 годишно османско владичество и това е де факто едно ново поколение.Колкото до привличане на нетурци от османците -ами това си е атрибут на една империя макар и силно затруднително от теократичността и другата религия т.е. повечето ако са искали да се издигнат е трябвало да приемат исляма.
И все пак в едно време когато религията е значела много повече отколкото днес аз лично се съмнявам да е имало някаква по-голяма религиозна толерантност. Че национализма е бил много по-слабо изразен съм съгласен.Но религиозната толерантност...фактите говорят друго.По същото време с пълна сила тече реконкистата в Испания, кръстоносните походи също са на верска основа...а това как някой войник или военачалник си сменя патрона е практика позната още от Ханибал т.е. не е някакво мерило също като момата която щяла да се турчи заради Мехмед хубавеца:-)

[Guy de Mont Ferrand]

И все пак в едно време когато религията е значела много повече отколкото днес аз лично се съмнявам да е имало някаква по-голяма религиозна толерантност. Че национализма е бил много по-слабо изразен съм съгласен.Но религиозната толерантност...фактите говорят друго.По същото време с пълна сила тече реконкистата в Испания, кръстоносните походи също са на верска основа...а това как някой войник или военачалник си сменя патрона е практика позната още от Ханибал т.е. не е някакво мерило също като момата която щяла да се турчи заради Мехмед хубавеца:-)

Ами не знам тогава какво е мерило и каква аргументация може да се изтъкне щом дори и сведението за "архикръстоносеца" на турска служба не значи нищо...В интерес на истината нещата се променят и то понякога доста бързо, не само в рамките на едно поколение. Реконкистата например протича с доста голяма верска толерантност в началото, докато в един момент не е решено всички мюсюлмани и евреи да бъдат покръстени, а после, когато и това не е сметнато за достатъчно (след превземането на Гранада), дори и някои от покръстените да бъдат прогонени. Впрочем тая тематика е много обширна...

[Гост]

Е добре де опитах се да кажа,че от време оно професионални войници или военачалници доста често са сменявали страната на която служат -един вид нещо като реализация на професионализма си във военната област,а не толкова като реализация на някакъв идеал. Тоя кръстоносец с папска благословия ли е служил при султана? Масово ли е било явлението? То верно,че тоя Мехмед може и да е бил хубавец ама по-често се споменават църни арапи т.е. опасявам се,че екстраполираш единични факти в някакъв по-глобален контекст от реалния.

[Guy de Mont Ferrand]

То верно,че тоя Мехмед може и да е бил хубавец ама по-често се споменават църни арапи т.е. опасявам се,че екстраполираш единични факти в някакъв по-глобален контекст от реалния.

Хе, че то сега напр. са модерни "църните арапи" (тоя път съм саркастичен). Стремя се именно да не вадя единични факти от контекста (чувАл ли си я тая: "мисли глобално, действай локално"?), а иначе давам примери за по-голяма яснота. Папството (независимо кое от двете по времето на Никополската битка) със сигурност не е разпоредило и избиването на оряховските схизматици