ОСМАНСКОТО НАШЕСТВИЕ НА БАЛКАНИТЕ - РЕАЛНИ ФАКТИ И ИЗМИСЛИЦИ?

[KIZIL DELI]

Аз собствено мисля, че отдавна бая народ трябваше да гризнем дървото

Единствената причина все още да си чешем езиците е по-либераната политика на модераторите на средновековието, но всичко е до време.

В този си вид тази тема е напълно вече съсипана (не без собственото ми активно участие) и дали ще бъде заключена или не е все тая. Мисля, че ако картаген все още има желание може да я извика към живот с едно обобщение на какво смислено се изприказва и кое остана незасегнато от първоначалните му въпроси. Поради една или друга причина всяка османска тема се обръща на говорилня за живота, вселената и всичко останало. Единственият лек е писането по същество на конкретно зададените въпроси, което е ясно от само себе си.

[Stan]

В контекста на днешния празник и в контекста на разлежданата тук тема, нека да си спомним, че създателят на дн. Турция - Кемал Ататюрк, обмислял възможността да въведе кирилицата в Турция. За едната бройка и комшиите да честват Кирил и Методий

[Stan]

Списъка с литературата към дипломната ми работа, от която си проличава каква съм. И списъка с литературата към моя реална публикация, където има богат избор на източници на тема славистика и кирилометодиевистика. Може на някои, четящи само Куев, това да им е от полза, включително от гледна точка на интердисциплинарни изследвания свързани с лингвистика и археология.


[ATTACH]18028[/ATTACH]
[ATTACH]18029[/ATTACH]

Немския текст на двете работи, състоящи се от повече от сто страници, пропускам, за да не товаря четящите с непонятни за тях чужди езици (не се отнасям към тези, които биха чели на немски).

Мисля това да е последното ми обаждане на този форум. Омръзна ми от компетентни лица.

Със сигурност списък с използвана литература в дипломна работа е най-интересният аргумент, който до момента съм виждал.
Много си интересна - идваш, държиш назидателен тон, все едно си даскалица в помощно училище за деца с умствени проблеми, фактът че си написала някаква дипломна работа, ти дава основание да си мислиш че си корифей, а после като най-културно ти се обясни че си в заблуда, се държиш като ощипана госпожица.

Само да ти напомня, че компетенстостта ти стигна до там, че обърка Иван Добрев слависта с Иван Добрев - преподавателят по турски език.

[Stan]

Въртят ми се някакви смътни спомени, но нямаше ли през 15 в. османски документи на славянски език?

[KIZIL DELI]

Въртят ми се някакви смътни спомени, но нямаше ли през 15 в. османски документи на славянски език?

Какво имаш предвид? Как хем османски, хем на славянски език?

[gollum]

Просто игнор на глупостите и положението се търпи.

За мен нещата опират до това какво се търси от участието в дискусията. Ако всички заедно се опитваме (опитвате) да стигнете донякъде, това не предполага злонамереност в отношението към събеседниците. А последното е работа на нас, модераторите. Въпросът е, че то има смисъл само когато ще подобри нещата, а тази дискусия (както и личните отношения между час от участниците) вече ми изглеждат достатъчно отровени, за да има смисъл. Може би ако се бяхме намесили веднага на момента. За последното помага споменатото от теб игнориране на подмятанията, вместо да им се отговаря, плюс сигнал към модератор. Споменавал съм го и друг път. Всички понякога се държим идиотски или неадекватно, въпросът е, че изглеждаме смешно ако стигнем до нивото една категория срещу друга (историци срещу археолози, лингвисти срещу историци и прочее). Пиша всичко това без да съм нито историк, нито лингвист, ами със съвсем объркано образование, което си е гранично и интердисциплинарно по определение.

[Stan]

Какво имаш предвид? Как хем османски, хем на славянски език?

Имам някакви много смътни спомени,че някога, много отдавна съм чел или слушал нещо такова, ама може и партенка да е било.

[pehotinec]

Реален факт от османското нашествие е превземането на средновековния град Червен през 1388 г. по време на похода на Али Паша. Градът е доста голям седалище на епископ и на червенския феодал,разкрити са много работилници,особено леярски и ковашки,които използвали ограничените железни жили по поречието. Намерени са монетни находки на български, влашки, а също и ранноосмански монети дошли от завладяната преди това Ю.България. Силно укрепен той се състои се от външен и вътрешен град, изграден на върха на платото върху 80 метра отвесни скали и откъм достъпните страни с двойни стени и кули.В самото сърце на цитаделата има укрепление за последна защита.Освен щерни за вода изсечени в скалата са открити са и 2 подземни водоснабдителни прохода водещи до каптирани подземни извори, силно укрепени в основите на масивни кули и с укрепени изсечени стълбища до самата цитадела.Градът е превзет с пристъп и е пострадал от огромен пожар, който е установен при арх. проучване.По същото време са разрушени и редица от манастирите и селищата по поречието на р.Русенски Лом. По -късно в Червен е имало османски гарнизон,бил адм.център , но градът запада и от 17в. повечето му жители вече се преселват в Русе.Българските селища остават малко, чак до голямото преселение на българите от балкана към равнините, върхът на което е около 1830-1840 г.Това освен реален факт, може да се възприеме и като един микромодел на османското нашествие.

[KIZIL DELI]

Имам някакви много смътни спомени,че някога, много отдавна съм чел или слушал нещо такова, ама може и партенка да е било.

Не, аз не разбирам какво трябва да е нещото. Български/старославянски текст/документ написан на арабица ли или просто административен документ излязъл от някоя канцелария написан на български. Ако е второто съмнява ме, че ще има подобно нещо. Иначе, ако не ме лъже паметта Атонските манастири развяват разни текстове написани на гръцки (а защо не е на български) със султански тугри. Някои са доказани късни фалшификати, но мисля, че имаше и такива синхронни на времето, за което претендират да са. Плюс това има много документи написани билингва. Например привилегиите дадени на жителите на Галата от Мехмед ²², документът е публикуван от Иналджък, ако се не лъжа. Ти за такова нещо ли говориш? Иначе за български написан на арабица не съм чувал да има.

П.П. Ако отвориш счетоводните тефтери на българските чорбаджии, вътре е карма-карашък от езици и азбуки (български, гръцки, турски в невероятни комбинации, някои те карат просто да цвилиш от кеф). Най-пригледно това може да се види в наскоро публикуваната книга на Светла Янева. Българи - откупвачи на данъци във фискалната система на Османската империя

[KIZIL DELI]

...

Не мога да се съглася с представителността на Червен за развитието на градовете по българските земи през османския период. Червен е помлян, но да не забравяме, че това е наказателен поход срещу Шишман и както такъв нито защитниците са имали илюзии за съдбата си, нито завоевателите са пипали с бели ръкавици. На други места обаче нещата не се случват по този начин, затова още веднъж бил искал да подчертая, че е редно да се пазим от генерализации на базата на единични случаи. Процесът на побългаряване започва по мои сметки далеч преди 19 в., още в 17 в., да не кажа и от края на 16 в. В това отношение за мен са водещи 2 фактора, висока раждаемост на българите и глобалното застудяване, което тласка много хора от планините. Наскоро видях пресни данни за климатични промени по тукашните ширини и приливите на население към равнините чудно съвпадат с резултатите на дендохронологията, т.е. студените години. Но нейсе това е друга тема, ето сайта

http://dendrologybg.com/dendrochron/index.htm

[Хана]

Плюс това има много документи написани билингва. Например привилегиите дадени на жителите на Галата от Мехмед ²², документът е публикуван от Иналджък, ако се не лъжа. Ти за такова нещо ли говориш? Иначе за български написан на арабица не съм чувал да има.

П.П. Ако отвориш счетоводните тефтери на българските чорбаджии, вътре е карма-карашък от езици и азбуки (български, гръцки, турски в невероятни комбинации, някои те карат просто да цвилиш от кеф). Най-пригледно това може да се види в наскоро публикуваната книга на Светла Янева. Българи - откупвачи на данъци във фискалната система на Османската империя

В добавка - служба на турски: "по пладне на второ Възкресение Евангелието се чете на старо- и новобългарски, влашки, турски, арнаутски и латински" Н. Бацаров, за Шуменската църква
Има по тези езикови въпроси книга: Н.Николова "Билингвизмът в българските земи ХV-Х²Х век", Шумен, 2006.

[KIZIL DELI]

Има по тези езикови въпроси книга: Н.Николова "Билингвизмът в българските земи ХV-Х²Х век", Шумен, 2006.

Благодарности, не знаех за тази публикация, звучи интересно!

[pehotinec]

Не ми се вярва превземането на Червен и разорението на Поречието да е отделен факт. Където и да съм бил - и по Търново и по Ловеч и по разни други места е все същото, дори Ловешката крепост е превзета доста време след Търново, според някои сведения десетки години по-късно. А обратното преселение към равнините естествено не е станало еднократно, а много преди и след пр.1836г. Имало е преселници и след Освобождението. Като отиват за първи път на новата нива преди Ловеч да сеят царевица се почудили на какво разстояние да я сеят и понеже земята им се видяла толкова плодородна, я посяли така на гъсто,че не станало нищо. А в едни бодливи храсти намерили един турчин станал на скелет, както си е с пушката, патроните и изгнилата униформа. Очевидно бил ранен , скрил се и там издъхнал. А иначе билингвизмът е факт, особено из Делиорман старите българи си говорят прекрасно на турски. Непосредствено след Освобождението има документи на една особена тясна и дълга хартия ,ръкописно на български- с пояснения на турски с арабските букви. И турците свидетели са слагали печатчета с пръстен на който вероятно името е написано пак с арабски букви, а българите писали имената си с разкривени черковнославянски букви. Логично е подобни "смесени " документи да е имало и през турско време.

[Stan]

В добавка - служба на турски: "по пладне на второ Възкресение Евангелието се чете на старо- и новобългарски, влашки, турски, арнаутски и латински" Н. Бацаров, за Шуменската църква
Има по тези езикови въпроси книга: Н.Николова "Билингвизмът в българските земи ХV-Х²Х век", Шумен, 2006.

Определено ще интересно да се види тази книга. Това четене на турски, някак си ме кара да си спомня нашите стари познайници - гагаузите.

[Guy de Mont Ferrand]

Мдам, а четенето на латински и арнаутски на мен ми напомня за Амедео VI Савойски и Скендербег Интересно е откога датира това сведение, предполагам, че е от XIX век?