ОСМАНСКОТО НАШЕСТВИЕ НА БАЛКАНИТЕ - РЕАЛНИ ФАКТИ И ИЗМИСЛИЦИ?

[Guy de Mont Ferrand]

ОК, не разбрах връзката между последните ти два поста, темата и моя пост.

[Guy de Mont Ferrand]

Ако даваш пример чрез съвремието за културните според теб причини за успеха на османското нашествие на Балканите - то тогава може би в постовете ти има известен резон. Но на Запад през този период също не е имало демокрация. Как би обяснил ти причините, поради които османското нашествие спира пред стените на Виена? Трудно ми е да повярвам, че е със съпротивлението на зараждащата се западна демокрация и пазарна икономика!!!

[KIZIL DELI]

Как би обяснил ти причините, поради които османското нашествие спира пред стените на Виена?

Просто, с разтегната до невъзможност логистика. Същото се отнася и до османската експанзия на изток. Роудс Мърфи има много стройна аргументация по въпроса, плюс постоянното изпреварване при иновациите във военното дело на Зап. Европа. Ги е много прав, тук цивилизационият модел има малко общо.

[nik]

Ако даваш пример чрез съвремието за културните според теб причини за успеха на османското нашествие на Балканите - то тогава може би в постовете ти има известен резон. Но на Запад през този период също не е имало демокрация. Как би обяснил ти причините, поради които османското нашествие спира пред стените на Виена? Трудно ми е да повярвам, че е със съпротивлението на зараждащата се западна демокрация и пазарна икономика!!!

Бях написал дълъг отговор - синтез за това как културата, културните измерения в модела на Хофстеде-Минков, влият, и върху какво точно влият (те са в корелация и в причнно-следствена връзка с разлини явления , феномени и нагласи) във всяка битка и война , но нещо се замота (загуби) отговора ми..

Една конктретна вметка в отговор на Kizil Deli
"молчат и изполнят (и не разсуждат)" е нещо, което се възпитва, научава и предава в неравновлaстните култури..

В равновластните култури решенията сe взимат след обсъждане..

Вероятността да се вземат самоубийствени и неадекватни военни решения в тези култури е по-малка, още повече че в равновластните и индивидуалистични (безродови) култури животът на хората (всички хора!, не само за хората от "нашия прителски кръг" или "нашатт рода") е сравнително или напълно ценен,толкова, колкото и на нашите близки..(последното корелира с степента на родовост)

Обратното важи за неравновластните и колективистични култури... животът е ценен, но това се отнася само за хората от колектива - приятелили и рода,..към останалите не се провява емпатия и загриженост..
Едва след разкъсването на родовите връзки (и при развиването на индивидулистични ценности) , колектива се замества с друг в лицето на непознатите (с другите хора)..
Тук говоря за преобладаващо колективистични и предобладаващо индивидуалистични култури (индекс на колективизъм версус индивидулизъм)

ПС
95% иновациите идват от спокойните (холистични, с ниска степен на избягване на несигурнста) култури, и само гъвкавите (тревожни или не) култури успяват да ги приемат и развият..(гъвавите култури са нерезистивни и отворени към външните влияния, за разлика от монументалистичните култури, които са резистивни към външни влияния)

Турската и османската култура не е скопокойна (тя е висока степен на избягване на несигурността., т.е тя е тревожна), не е и гъвкава (тя с висок индекс на монуметализъм).. Османското иновативно изоставане спрямо доста по- холистичната и по-гъвкава Европа е културен феномен..

[zmaj]

Само един въпрос към Ник: студент ли си? /и дали сам разбираш това, което си написал?/
Нищо лично.

[nik]

Само един въпрос към Ник: студент ли си? /и дали сам разбираш това, което си написал?/
Нищо лично.

Лично е..И написаното от теб

и дали сам разбираш това, което си написал?

прилича на опит за тролене..

А ти имаш ли представа за какво пиша? Чувал ли си за Хофстеде или Минков, и чел ли си нещо от тях? Познаваш ли теорията?

Ако нямаш представа от теорията, както ми се струва, то може да попиташ, или да прочетеш сам нещо...(вместо да се опитваш да тролиш)..

[boilad]

Твърдение без доказателства от какъвто и да било характер може да бъде само хипотеза от "въздушен" тип.

Пак не разбрах срещу какво недоволстваш.Ако е за това,че чумата оказва влияние върху политическите процеси,то няма да се повтарям,защото вече приведох примера с патриарх Калист и връзката с антиеретичните събори,но може би за теб това не са доказателства.Може би ще поискаш да ти цитирам конкретно изследване или извор?

[gollum]

Boilad, понеже си спомням въпросната дискусия бегло (не съм участвал в нея, о я следях), Ги има предвид, че няма доказателства че вторичните вълни са "минали" и през Балканите. Т.е. пита дали имаш някакви доказателства за това.

Чувал ли си за Хофстеде или Минков, и чел ли си нещо от тях? Познаваш ли теорията?

Nik, всичко това е много интересно , но ми се струва, че ще бъде подходящо да се разгледа в самостоятелна тема - "Общи дискусии" би било подходящо място. Аз лично имам известен проблем с идеята конкретни неща да се обясняват с общи теоретични положения (сходен тип проблем имам и с въпросните "типове цивилизации", когато се прилагат по подобен начин). Но подобен род дискусия определено не за тук (между другото, водили сме дискусии по цивилизационните модели).
В миналото аз не веднъж съм прегрешавал в тази посока, вероятно отдавайки дан на позабравеното си вече образование .

Картаген, съгласен съм с Ник, че в случая подобен въпрос не е много уместен, да не говорим, че е в разрез с правилника на форума (точката за преминаване от аргументите към личността на говорещия). Не е важно какъв е Ник, а какви са аргументите му или доколко имат връзка с темата (аз също имам резерви в това отношение).

[monte christo]

Nik, ще те помоля да не се позоваваш на глупостите на Тойнби в анализите си за отношения между ромеи и българи, ромеи и османци, ромеи и останалия свят. При всички положения ти и алвасарейру трябва да се запознаете мот-а-мот с историята на средновековната Римска империя. За съжаление, Тойнби не го е направил и до ден днешен писанията му подвеждат множество невежи хорица, жадни за информационно разсейване на мъглата.

Няма как човек да философства на тема османци, османско завладяване на Балканите, Османска империя и така нататък, ако малко от малко не е запознат със Румски султанат, турски бейлици, социално-икономически връзки по Анатолия, въобще със събитията след 1261 г. Мога да ти дам един джокер: акрити и Михаил Палеолог. От там нататък е прекалено дълга и широка, докато се стигне досами средата на XV в., а всяко позоваване на Тойнби е равносилно на това - все едно човек да се позовава на историческите анализи на филологът-тюрколог-прабългарист Иван Добрев, който не е историк по професия.

Къде сме "ние"?!?

[KIZIL DELI]

джокер: акрити и Михаил Палеолог. От там нататък е прекалено дълга и широка, докато се стигне досами средата на XV в.

Е това се вика синтезирана мисъл
Колко ли акрити са станали прави газии, винаги ми е било чудно
Между другото веднъж попаднах на един workshop, където Йоргос Дедес (превел Баталнаме-то) и Родерик Бийтон (човекът акрити ) бистриха и сравняваха жанровите особености на фолклора на двете половини на "границата", за да стигнем до извода, че не само си приличат ми взаимстват и елементи, та както казваш верно е дълга и широка дорде го докараме до средата на ХV в., но за сметка на това прилича като да е бая свързана

[nik]

...Винаги когато се позова на Тойнби, или се опитам да обясня нещо в историята през призмата на първичната култура (имам предвид 11 дименсионалния модел/теория на Хофстеде + Минков, която се приема от култролозите и антрополозите, преподава се в университети и бизнес училища, и се прилага в бизнеса) се намират травматизирани и тревожни съфорумци, които започват да ми обясняват колко съм глупав...
..99 процента от тези съфорумци, не са чели Тойнби (какво остава да му направят анализ, или да направят синтез през призмата на теорията на Тойнби за цивилизациите?), и никой от тях не е чувал за Хофстеде и Минков..

За графа:
Все още не разбирам какви според теб са "глупостите" на Тойнби (алвасарейро?)..
Ако смяташ че теорията на Тойнби не е вярна, моля бъди по-конктретен и обясни в какво тя не е вярна, според теб..
Аз лично, не виждам нищо притеснително в теорията..
Не разбрах какво общо има историка Тойнби, с икономиста Иван Добрев?

[gollum]

извинявам се на останалите за този пълен офтопик и мисля да отделя съответните постове в нова тема (като получа съгласието на nik и измисля подходящо оформление за нея).

[извън темата]

[лично]
nik, завършил съм специалност културология в СУ през 99-та (магистър културна антропология) и те уверявам, че поне по това време, не е преподаван никакъв "11 дименсионален модел/теория на Хофстеде + Минков". Просто за информация, чел преведеното на български издание на историософския труд на Тойнби (съкратено в 3 тома). Това, разбира се, не означава много (или нещо особено), защото нищо чудно да става въпрос за някаква по-нова разработка (така ми изглежда от линковете, които си дал). Да допълня, не съм професионален културолог, защото след като съм завършил съм работил какво ли не, но не по специалността си.
[/лично]

Въпросът е другаде. Доколкото знам, това, което се приема от културолози не е задължително да се приеме от историци, особено когато става въпрос за конкретни области, където теоретичните конструкции не са това, с което трябва да се започва, а още по-малко пък - да се завършва.
Що се отнася до "историка Тойнби", в случая става въпрос за неговите историософски занимания, които също така съвсем не е задължително да се приемат от всеки професионален историк (на практика е така, поне по мои наблюдения), котео не е чудно, когато имаме опит за теоретично обобщаване, който естествено почива на ограничена база и е уязвим точно в това отношение. Което не пречи на цялата конструкция да е интересна и красива. Но не я превръща в практически инструмент, приложим в конкретни исторически изследвания (макар че е идеална за говорене по общи и обхватни теми, впрочем, както повечето историософски конструкции).
А това, че нещо се прилага в бизнеса пък е съвсем отделен въпрос - последният не се интересува как са стояли нещата преди 500 години. Ха, често няма значение какво е било и преди 20 . Т.е. това трудно може да служи като аргумент в този случай (иначе има значение само по себе си за "използваемостта" на системата).
Да обобщя: не се учудвай, когато по конкретен проблем срещнеш неразбиране, защото използваш непроверени в съответния контекст общ теоретичен модел. Той може и да върши добра работа в маркетинга, но това все още не означава, че е използваем и спрямо далечното (историческо) минало.

Та, какво ще кажеш този теоретичен или общ разговор да се пренесе на подходящо място? Тук не ми изглежда на мястото си. Сами по себе си проблемите са интересни и сигурно ще се намерят хора във форума, които да следят с интерес подобна тема (а може би и да участват).
[/извън темата и общо взето лично]

[nik]

извинявам се на останалите за този пълен офтопик и мисля да отделя съответните постове в нова тема (като получа съгласието на nik и измисля подходящо оформление за нея).

[извън темата]

[лично]
nik, завършил съм специалност културология в СУ през 99-та (магистър културна антропология) и те уверявам, че поне по това време, не е преподаван никакъв "11 дименсионален модел/теория на Хофстеде + Минков". Просто за информация, чел преведеното на български издание на историософския труд на Тойнби (съкратено в 3 тома). Това, разбира се, не означава много (или нещо особено), защото нищо чудно да става въпрос за някаква по-нова разработка (така ми изглежда от линковете, които си дал). Да допълня, не съм професионален културолог, защото след като съм завършил съм работил какво ли не, но не по специалността си.
[/лично]

Въпросът е другаде. Доколкото знам, това, което се приема от културолози не е задължително да се приеме от историци, особено когато става въпрос за конкретни области, където теоретичните конструкции не са това, с което трябва да се започва, а още по-малко пък - да се завършва.
Що се отнася до "историка Тойнби", в случая става въпрос за неговите историософски занимания, които също така съвсем не е задължително да се приемат от всеки професионален историк (на практика е така, поне по мои наблюдения), котео не е чудно, когато имаме опит за теоретично обобщаване, който естествено почива на ограничена база и е уязвим точно в това отношение. Което не пречи на цялата конструкция да е интересна и красива. Но не я превръща в практически инструмент, приложим в конкретни исторически изследвания (макар че е идеална за говорене по общи и обхватни теми, впрочем, както повечето историософски конструкции).
А това, че нещо се прилага в бизнеса пък е съвсем отделен въпрос - последният не се интересува как са стояли нещата преди 500 години. Ха, често няма значение какво е било и преди 20 . Т.е. това трудно може да служи като аргумент в този случай (иначе има значение само по себе си за "използваемостта" на системата).
Да обобщя: не се учудвай, когато по конкретен проблем срещнеш неразбиране, защото използваш непроверени в съответния контекст общ теоретичен модел. Той може и да върши добра работа в маркетинга, но това все още не означава, че е използваем и спрямо далечното (историческо) минало.

Та, какво ще кажеш този теоретичен или общ разговор да се пренесе на подходящо място? Тук не ми изглежда на мястото си. Сами по себе си проблемите са интересни и сигурно ще се намерят хора във форума, които да следят с интерес подобна тема (а може би и да участват).
[/извън темата и общо взето лично]

Какво приемат историците за културата е нерелавантно, след като културата (една или друга) е факт..Тя не е теория...Теорията на Хофстеде-Минков само обяснява междукултурните различия (дава отговор на въпроса защо сме различни, и защо нещата стават по различен начин при различните култури), корелациите и взаимовръзките..

Теорията разбира се, може да се използва "спрямо далечното минало".. от хората които я познават.. Доколкото в тази теория се разглежда произходът и причините на/за културните различия (особености)..


Не се учудвам на неразбирането, нито толкова се учудвам на опитите за тролене.. (доколкото познавам културатата ни и народопсохологията ни, това е нормално)..Само констатирах факта..

ПС
Знам че в 1999 година не е преподавана теорията на Хофстеде, но сега се преподава в някой български университети..

Минков е поскорошен изслевадовател; неговият принос е късен..В 2004-2007г той (заедно с хофстеде) открива и развива три нови културни измерения (5+3), в 2011 г в Книгата си Cultural Differences in a Globalizing World - още три..

http://www.emeraldinsight.com/authors/interviews/cdgw_book.htm

5 класически на хофстеде + 3 + 3 = 11

[Баба Яга]

Във връзка с това което Баба Яга пише,че старобългарските ръкописи са се изнасяли от България в Русия и не са се запазили бих напомнил,че този въпрос вече го обсъдихме .Стигнахме до извод, който подкрепям- причината не е в някакви целенасочени действия на турците, а поради постоянните усилия на фанариотите и особено от нашето родно нехайство.В един период останалите старобългарски книги са възприемани като ненужни...и от там всякакви лоши последствия.Така се прочистиха обществените библиотеки след 10 ноември ,така и сега хората изхвърлят цели купове разнообразни книги по контейнерите-защото им мина модата да ги държиш на секцията.

Боже, каква глупост! И къде точно сте го обсъдили това, че загинах от интерес? Ще изненада всички слависти, които съм познавала.

Между другото, да те изненадам аз теб, в случай че си решил някога да публикуваш тези гениални умозаключения: Разстояние се оставя СЛЕД точката и запетаята, а не преди! Учи се в началното училище.

[gollum]

Ник, всичко това ми е ясно (е, освен ако не приемеш, че съм глуповат, което не е изключено ), въпросът е, че когато се отнасяш до даден отрязък от миналото имаш ограничение спрямо достъпната ти информация и възможността да проведеш изследване на терена (да събереш информация). Точно поради тази причина не може да се подхожда по същия начин, по който се прави това спрямо съществуваща в момента среда (т.е. не можеш да приложиш същият инструментариум).
Проблемът на всяка теоретична система, която оценява културата по х-броя параметри е не сам по себе си (такива системи могат да се направят всякакви), а по-скоро в това каква реална информация ти дава това за съответната култура и особено спрямо конкретен въпрос. В синхронна среда можеш директно да провериш валидността на изводите, в историческа - не. Да не говорим, че в нея имаш проблем и с оценката, т.е. с наличните данни (обикновено непълни и откъслечни).
От друга страна, ако се опитваш да прилагаш сегашни резултати и оценки спрямо миналото на същото общество, сблъскваш се със съвсем естествено недоверие и проблеми, които нямат нищо общо с "народопсихологията" на хората, с които общуваш . Да прехвърляш съвременни модели върху миналото е умряла работа (културата не е константна, тя също еволюира и се променя, понякога достатъчно бързо), трябва да получиш съответният модел за миналото, но тук имаш различни проблеми, за които споменах по-горе.
Грубо казано, първо трябва да научим каква е културата на предците ни в периода Х, след това да търсим различията й със съответните й синхронни култури (използвайки определена теория и модел) и накрая да достигнем до някакви изводи. Как ще ги използваме за да обясняваме предмета на темата е отделен въпрос.

ПП Интересува ли те обсъждане в отделна тема или не? Тук целият този разговор въобще не е на мястото си. Вероятно Торн и Ги ще имат повече или по-малко против като модератори.