ОСМАНСКОТО НАШЕСТВИЕ НА БАЛКАНИТЕ - РЕАЛНИ ФАКТИ И ИЗМИСЛИЦИ?

[gollum]

Само една бърза вметка, просто за перспектива: търсенето на "причините за бързия разгром" по нещо ми напомни сходна дискусия по отношение на Кортес и Ацтеската империя. Не че между двата случая има нещо общо, но и там често в разговор се търси една водеща причина (и не се намира). Струва ми се, че в подобни сложни процеси никога не може да се намери и открои една очевидна / ясна причина, от която да следва всичко, без излишно да се опростят нещата, а това е позиция, която е уязвима. По-скоро ще има множество повече или по-малко "задействани" модели, които образуват някаква сложна плетеница.

[Guy de Mont Ferrand]

Само една бърза вметка, просто за перспектива: търсенето на "причините за бързия разгром" по нещо ми напомни сходна дискусия по отношение на Кортес и Ацтеската империя. Не че между двата случая има нещо общо, но и там често в разговор се търси една водеща причина (и не се намира). Струва ми се, че в подобни сложни процеси никога не може да се намери и открои една очевидна / ясна причина, от която да следва всичко, без излишно да се опростят нещата, а това е позиция, която е уязвима. По-скоро ще има множество повече или по-малко "задействани" модели, които образуват някаква сложна плетеница.

По този повод мога да предложа за пример един модел на причините и предпоставките за завоюването само на няколко острова в балканския хинтерланд горе-долу през същата епоха и това са само причините за самата военна кампания, а не за крайния й успех: http://vladislavivanov.blogspot.com/...blog-post.html. Действително "плетеницата", която се получава, не е особено проста...

[boilad]

Чумата може да се разглежда като катализатор на определени политически и обществени процеси,но не и като тяхна първопричина.Само в този смисъл е възможно да е допринесла за османската експанзия.В динамичната балканска действителност на 14 век търсенето на някакъв "решаващ фактор" за османските успехи е панацея.Има достатъчно примери,които показват,че те не са непобедими.
Едно уточнение към Дрейк,когато говорим за чумата имаме предвид (поне аз) не конкретно тази от средата на века,а нея и всички последвали я "вторични" епидемии (1362-1363;1373-1374;1381-1382;1390-1391;1398-1399;1409-1410;1417-1418).

[Guy de Mont Ferrand]

Чумата може да се разглежда като катализатор на определени политически и обществени процеси,но не и като тяхна първопричина.Само в този смисъл е възможно да е допринесла за османската експанзия.В динамичната балканска действителност на 14 век търсенето на някакъв "решаващ фактор" за османските успехи е панацея.Има достатъчно примери,които показват,че те не са непобедими.
Едно уточнение към Дрейк,когато говорим за чумата имаме предвид (поне аз) не конкретно тази от средата на века,а нея и всички последвали я "вторични" епидемии (1362-1363;1373-1374;1381-1382;1390-1391;1398-1399;1409-1410;1417-1418).

А...това вече сме го говорили в друга тема, но може ли доказателства за разпространението на "вторичните" вълни на епидемията на Балканите?

[boilad]

Доказателства ли?От кога боравим и с такива неща?
Сериозно,щом има такава тема да взема да се поразровя и да я потърся.

П.П.Ако правилно съм разбрал въпроса ти,то не е задължително епидемията да обхваща целия Балкански п-в,за да окаже влияние на местните политически субекти.

[Guy de Mont Ferrand]

П.П.Ако правилно съм разбрал въпроса ти,то не е задължително епидемията да обхваща целия Балкански п-в,за да окаже влияние на местните политически субекти.

Твърдение без доказателства от какъвто и да било характер може да бъде само хипотеза от "въздушен" тип.

[nik]

Идеята за чумата, като основен фактор за лекотата с която се извършва османското завоевание на България е много трудно доказуема. Турците от бейлиците на Осман, Кераси, Айдън, Ментеше, Гермиан и т.н. също нямат имунитет към болеста. Загубите на население в Западна Европа и Египет по време на чумната епидемия варират между 25-30%. За аграрна и рядко населена страна като България, където само най-големите градове имат население от около 5000 души разпространението на чумата е доста по-трудно. Най-вяроятно загубите са съразмерни или дори по малки от посочените. Ако приемем теорията за „цивилизационния модел” на ник то е трудно обяснимо как от населените с българи и ромеи владения в Македония на сръбските феодали Вълкашин и Углеш се събира армия от порядъка на 20 000 – 60 000 души през 1371 г. Сърбите към кой цивилизационен модел са принадлежали? Сръбските феодали въпреки разпада на Душановата държава на 12 части през 1355 г. успяват да дадат сражения, като тези при Плочник и Косово поле. Интересно имало ли е чумна епидемия във владените от сърбите земи през 1348 г. или и те са били „имунизирани”?

Аз лично не твърдя и не смятам, че чумата е основната причина за завладяването на Балканите от османските турци..

20-те (60-те хиляди) слабопотготвени земеделци опълченци от Македония и Сърбия (да кажем че са 40 хиляди) са разбити от няколко пъти по- малко на брой османски "паравоенни"..

Османците във втората половина на 14 век със своите 30 000-40 000 годни да носят оръжие мъже , и толкова носещи оръжие мъже, успяват "като на игра" да завладеят балканите..

Очевдиното, поне за мен е: Византийския феодален, и тоталитарен военно-политически и политически модел*, е "бита карта", пред османския милитаристичен (в 14 век)...Смятам че османския милитаризъм се проява/явява най-вече като отговор (реакция) на Кръстоносните походи, но не само.. Доколкото знам, предците на осмаците са изтласкани от тяхната родина към Мала Азия от монголите..

*Тойнби смята завладяването на Балканите като последица от разпада и умирането на православната цивилизация.

Иначе, ако говорим за чумата..
Влиянието на чумата е значително върху демографията на турци, българи, гърци, сърби и други..
В горе долу също толкова селска и немного гъсто населена Британия имаме 60% спад на населението за около век и половина чумни епидемии; Едва в края на 17 век броят на населението достина предчумните стойности (около 4 милиона, плюс минус)

http://www.amazon.com/The-Peopling-Britain-Landscape-Lectures/dp/0198297599

[nik]

Например с това, че гражданите сами си избират владетеля?

Кой ( (кои) деспот/владетел е избран от гражданите?
Може ли повече информация?

[Guy de Mont Ferrand]

Кой ( (кои) деспот/владетел е избран от гражданите?
Може ли повече информация?

Тома Прелюбович например.

Примерът с Черномен е ок, въпреки бедната и несигурна изворова информация относно броя на двете войски. Ако следваме други източници обаче, които са синхронни по време, излиза, че турските армии от периода значително надвишават тези на балканските владетели - Орхан, ако не ме лъже паметта, още преди завладяването на Караси има 40 000-дна армия, с карасианската, чийто военачалник Хаджи Илбеги играе основна роля и при Черномен, османската войска би трябвало да се е удвоила. Тъй като обаче цифри от този тип основателно са подлагани на съмнение и то не от вчера, то по-скоро би трябвало да ги редуцираме. Въпреки това не съм напълно съгласен с някои популярни военни историци, цитирани широко по-рано във форума, относно пълната невъзможност на средновековните владетели да са в поход с повече от 10 000 човека поради логистичните проблеми. Както и да е...аз лично мога да споделя, че си имам някаква своя идея за изчисления точно по проблемите за тази численост по възможно най-обективните (за мен) данни в различните източници, но ми трябват funds и време иначе няма как да стане както трябва

[nik]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%BC%D0%B0_%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8E%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

В 1359 и 1360 году войска Хлапена вторгались в Фессалию. Симеон Урош согласился отдать Фоме Касторию, а также выдать за него свою дочь Марию. Спустя несколько лет он понял, что не в состоянии обеспечить свою власть на большей части Эпира, и отдал власть в Арте и Ангелокастроне местным албанским кланам. В 1366 году горожане Янины, последнего крупного владения Симеона, выслали ему петицию, в которой просили о назначении губернатора, способного защищать их от албанцев.

Симеон передал Фоме Янину и Вагенецию, в первый город тот вступил в 1366 или 1367 году. Его правление в Эпире отображено в Янинской хронике, описавшей его как жестокого и капризного тирана. Прелюбович отнял у местной церкви многочисленную собственность, и вознаградил ею своих воинов

Това не ми прилича на точно на избор,...повече ми прилича на балканска /българска и гръцка/ "трансакция"; пример за проява на външнопричнната балканска култура..
Хората молят "добрия" цар (падишаха, партията, държавата, бат'бойко, бат'тошо, бат'симеончо) за нещо, като очакват той да им помогне..

[nik]

Това е мнение за причините за завладяването,
което е представено в няколко съобщения в друг форум

наистина трябва да се направи коментар, защо???причините са доста според мен и са доста обективни в смисъл не зависят от личните качества на българите или от колективните ни такива!!!нека започнем малко по от рано!българия след образуването си тук на балканите спира няколко сериозни азиатски нашествия ,които биха променили европа подобно на турците!спираме араби,татари,монголи!обаче въпреки "караниците" си с византия ние успяваме да образуваме общ фронт при надвисналите опасности!за съжаление при идване на турците в тези земи византия се е напълно изчерпала като империя ,а българия е изпаднала в така наречения "развит " феодализъм които се характеризира с разпад на феодалната държава!особено отрицателна роля изиграват и кръстоносните походи ,които сериозно дебалансират византия и консолидират мюсюлманите задавайки им общ враг !не малка вина има и сърбия ,която в този период е във възход понеже се развива с поне 200 години "закъснение" от българия и която всъщност вместо да предвиди реалната опасност от новия балкански играч до последно се обединява с него срещу българия или отделните български независими феодали.не на последно място е много правилната стратегия на турците ,които за разлика от много предишни нашественици не мислят "на парче",а държавнически и в переспектива!голяма част от българската аристокрация е избита,друга част приема мюсюлманството и продължава да си управлява!!!турците предприемат аграрни и данъчни реформи,които в началото са доста либерални за населението!така и успяват не само да победят,но и да се задържат!само един интересен факт:в босна и района за около 50 години огромна част от населението съвсем добровално приема исляма!!!

трябва да се вземе предвид и социално икономическия мотив на българскотото население да защитава държавата си,а той със сигурност не е бил в полза на владетелитe,които малтретират населението с данъци ,не му дават сигурност и постоянно го тормозят с отцепвания на васали,преминаване от една държава в друга и т.н.в района на балканите практически няма територия изключая няколко големи града ,която да не преминава от едни ръце в други през 14 век.местното население е силно изтощено и демотивирано.така че не само количеството на населението трябва да се разглежда.

населението бързо е можело да бъде обучено и въоръжено.османската инвазия не е мигновенна и отделни владетели са правили такива опити,но на населението му е било през шапката кой ще го управлява понеже не е живяло никак добре с високи данъци и постоянни войни !османската империя предлага доста практична данъчна схема поне в първите 200 години на управлението си и много често цели християнски села се изселват в империята ,каквито случаи има с хървати в босна и руси във влашко и българия!просто обществено политическия модел на феодалните държави на балканите в този период е силно компрометиран и никъде няма всенародна съпротива срещу османския окупатор с изключение може би на част от албания!

[Guy de Mont Ferrand]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%...B2%D0%B8%D1%87
В 1359 и 1360 году войска Хлапена вторгались в Фессалию. Симеон Урош согласился отдать Фоме Касторию, а также выдать за него свою дочь Марию. Спустя несколько лет он понял, что не в состоянии обеспечить свою власть на большей части Эпира, и отдал власть в Арте и Ангелокастроне местным албанским кланам. В 1366 году горожане Янины, последнего крупного владения Симеона, выслали ему петицию, в которой просили о назначении губернатора, способного защищать их от албанцев.

Симеон передал Фоме Янину и Вагенецию, в первый город тот вступил в 1366 или 1367 году. Его правление в Эпире отображено в Янинской хронике, описавшей его как жестокого и капризного тирана. Прелюбович отнял у местной церкви многочисленную собственность, и вознаградил ею своих воинов

Това не ми прилича на точно на избор,...повече ми прилича на балканска /българска и гръцка/ "трансакция"; пример за проява на външнопричнната балканска култура..
Хората молят "добрия" цар (падишаха, партията, държавата, бат'бойко, бат'тошо, бат'симеончо) за нещо, като очакват той да им помогне..

Аз точно това казах, че:

Самото устройство на управлението им теоретично е напълно в рамките на, хм, "православния" модел, но действията им?

Теорията за "бащицата" на Бердяев "набира сили" напоследък , но все пак ми се струва, че тази градска независимост напомня по нещо на западните комуни. Да вземем друг пример от същия период - Филаделфия в Мала Азия. След като василевсът не може да им помогне, филаделфийците се обръщат за помощ към...папата. ОК, да речем, че пак търсят "добрия цар", но това в този период правят отделни партии и в прочута, богата и влиятелна политически западна комуна като Генуа.?

[nik]

Аз точно това казах, че:

Теорията за "бащицата" на Бердяев "набира сили" напоследък , но все пак ми се струва, че тази градска независимост напомня по нещо на западните комуни. Да вземем друг пример от същия период - Филаделфия в Мала Азия. След като василевсът не може да им помогне, филаделфийците се обръщат за помощ към...папата. ОК, да речем, че пак търсят "добрия цар", но това в този период правят отделни партии и в прочута, богата и влиятелна политически западна комуна като Генуа.?

Именно,..
балканците и русите (украинците) не сме преодоляли етатизма си (социализма си)../етатичтичните нагласи/..Това разбира се е въпрос на култура и ценности, а те не могат да се променят (не се променят!) за едно или две поколения..

В България (и Русия) през последните години управляват популисти, и се управлява чрез популизъм..

В България са най-силни (едни от най-силните) просоцилистически нагласи (60% от анкетираните българи изпитват носталгия към социлизма), и е най-слаба (една от най-слабите) подкрепи за демокрацията и пазарната икономика (одобрение и удовлетворение)- сравнено не само със източноевропейските страни, но и с бедните страни от Африка!

http://profit.bg/news/Rojters:-Nostalgiyata-po-sotsializma-e-zhiva/nid-56848.html

http://books.google.bg/books?id=HbvOxvWc5ZIC&pg=PA107&lpg=PA107&dq=Pew+Research+Center+support+to+democratic+in+Bulgaria&source=bl&ots=hIyPHtCuKi&sig=R5av2Kn5_MZXvGR1rIzUgrO6Pig&hl=bg&sa=X&ei=_-6XT_dKzNGyBqLz7PEB&ved=0CFMQ6AEwBQ#v=onepage&q=Pew%20Research%20Center%20support%20to%20democratic%20in%20Bulgaria&f=false

http://www.pewglobal.org/files/legacy/267-09.gif

http://pewresearch.org/assets/publications/1554-3.gif

http://www.bloomberg.com/news/2011-06-29/eastern-europe-support-for-democracy-slips-in-crisis-poll-shows.html

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=13347&view=findpost&p=218313

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=13347&view=findpost&p=218298

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=13347&view=findpost&p=218272

В културологията се смята (къде на шега, къде насеризно), че ако не бяха братята руси, то или ние, или гърците щяхме да преоткрием социализма..

Има една интересна (според мен) публикация в БГНаука, която се казва "Византия и комунизмът"

[Guy de Mont Ferrand]

Виждам, че ти се говори за политика, но не точно това е мястото.

[nik]

Виждам, че ти се говори за политика, но не точно това е мястото.

Не си ме разбрал мисля, или аз не се изразявям добре..

Говоря за култура- първична, вторична; също ценности, нагласи и модели на които отдаваме значение, и по-скоро за това че в мнозиството си те не са се променили за последните 500-1000 години../те са сравнително консервативни/. Това как си правим политиката е следствие от особеностите на културата ни и ценностите ни: Имаме демокрация но тя не е западна, е http://www.google.bg/search?hl=bg&cl...w=1014&bih=628