Политическа и етническа идентичност в балканските земи през Средновековието

[тюркоалтаец]

И на каква основа ги изчисли тези 90%??? А най-много колко - 190%??? Истината е, че по време на калояновите войни най-големите опустушения нанасят куманските съюзници на българите, които изглежда изобщо не са могли да бъдат контролирани, но без които военните кампании са били неосъществими. Иначе самият Калоян далеч не е бил "звярът", който византийските и латинските хронисти рисуват. Войната не е провокирана от Калоян - напротив той се опитва да постигне споразумение с латинците, разоряването на Пловдив, Димотика и някои други градове е свързано с отмятането на византийската аристокрация от Тракия, навярно и убийството на Балдуин е провокирано от тези събития. Иначе Калоян, а не Иван Асен II е първият български владетел освободил военнопленници - след превземането на Сяр, той освобождава обикновенните войници, болните и ранените като ги изпраща до унгарската граница и навярно ги е хранил по пътя. Както показва случаят с Мелник твърдението, че цялата византийска аристокрация на Пловдив е унищожена е доста пресилено.

[Stan]

И на каква основа ги изчисли тези 90%???

На основата на публикуваните материали, като и непубликуваните.

[тюркоалтаец]

Да, май и протогагаузите ги беше изнамерил въз основа на такива източници...

[Stan]

Да, май и протогагаузите ги беше изнамерил въз основа на такива източници...

Не баш на същите. За гагаузите си има отделна тема.
Да те питам като си толкова знаещ - през 2011 г. година в Пловдив се проучиха 8 обекта, на колко от тях се откриха материали от края на 12 - началто на 13 в. и на колко от началото на 13 - 14 в.?

[тюркоалтаец]

Да ти кажа честно и представа си нямам какво са намирали на тези обекти. Даже не ги знам и къде са. Но нека тези, които са копали публикуват материалите си и тогава ще говорим...

[KIZIL DELI]

Иначе самият Калоян далеч не е бил "звярът", който византийските и латинските хронисти рисуват.

Да, да разбрахме за добрия цар Калоян, който е поканен в града, но за него има няколко нарочни теми, където тези ти постове ще са далеч повече на място. А пропо също ще видиш, че цялото това нещо е вече изприказвано. Ако имаш за отбелязване нещо различно от вече казаното, толкова по-добре, но засега ми се струва, че се припокриваш със състоялата се вече дискусия.

[тюркоалтаец]

ооок, повече няма да спомена нищо за него. Иначе за етническите стериотипи през средновековието има доста извори, но би било добре да ги разглеждаме извън рамките на етническите конфликти, а като гледам повечето хора писали тук ги влече все нататък...

[KIZIL DELI]

Прекрасна възможност за теб да дадеш нова перспектива на темата.

[Ben Gagauzum]

Че е ненормално, ненормално е, защо тогава трябва да се учудваме, че изначално куманският род Тертероба дава няколко царе и деспот Добротица на българския народ? Имаше и някакво изследване за византийските императори, но не си го спомням като заглавие, в което се изследваше произходът им и се оказваше, че само неколцина от тях могат да бъдат наречени "гърци" в, хм, генетическият смисъл на думата. А това за "ромите", ако го разгадаете най-накрая (щото от месеци не виждам признаци, ако ще и да ви подразни), ще ме черпите бира Предпочитам "Стела"

Не съм сигурен, но той Добротица не беше ли небългарски(неподчинен на Търново) владетел със собствен автокефален Каварненски екзарх и претенции за престола на Шишмановци? Правилно ли е тогава да се нарече политически суверенен и етнически куманин с преобладаващо тюркофонни поданици?

[Guy de Mont Ferrand]

Не съм сигурен, но той Добротица не беше ли небългарски(неподчинен на Търново) владетел със собствен автокефален Каварненски екзарх и претенции за престола на Шишмановци? Правилно ли е тогава да се нарече политически суверенен и етнически куманин с преобладаващо тюркофонни поданици?

Ми не, не и не Пълни простотии са това.

[Ben Gagauzum]

Съгласен съм, или истината е по-средата? Не може да се разглежда Добруджанското деспотство отделно от българското...но има много мнения, че "Отношенията на Добруджанското деспотство с Търновското царство са нееднозначни, за което свидетелства фактът, че вероятно под натиска на деспота духовенството в княжеството от Българската Търновска патриаршия преминава на подчинение към Цариградската. За да демонстрира пълната си независимост, деспот Иванко сече собствени сребърни и бронзови монети."http://bg.wikipedia.org/wiki/. Особенно извън България...да не говорим за претенциите на Румъния за Южна Добруджа. Много е объркващо за мен, че цялата популярна история за трите Българии(аз мисля, че са поне пет по това време) се основава на наблюденията(пътеписите) на 15 годишен пленен от османците немски паж. А уважаваните от мен ерудити в този форум вече ме убедиха да не вярвам на пътеписи и поезия от неисторици. Какво да се прави?

[monte christo]

В Ромейската империя е било достатъчно да постъпиш на служба и да приемеш православието(ако вече си-още по-лесно) и ставаш ромей от даден етнос или "произход", даже и да си Ром .

Това не е съвсем така. Само едното наемничеството или прозелитизъм не стигат на "новодошлите" (новопостъпилите) да се превърнат автоматично в ромеи. Обикновено за "истински ромеи" се приема тяхното потомство, родено в Романия (често отъждествявана от средновековните ромейски автори със самата икумени). Това потомство задължително трябва да е закърмено с идеята на принадлежност към римския свят, а също така придобиване на нравствен мироглед в служение и подчинение на християнския император в Константинопол.

Византийците наричат себе си ромеи (ρωμαίοι), т.е. - римляни, държавата в която живеят – Ромейска империя (Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία) т.е. Римска империя, а също така Царство на римляните (Βασιλεία τῶν Ρωμαίων). Когато краля на франките Карл Велики бил коронован за римски император от папа Лъв III, в латинските текстове се употребяват принизителни формули като "Крал на гърците" (Rex Greacorum) и "Крал на Константинопол" (Rex Constantinopolitanus), което е израз на несъгласие, относно статуса на Βασιλεία τῶν Ρωμαίων като продължение на Imperium Romanum, а също и честото използване на названието "гръцки" и "гърци" (вместо "ромейски" и "ромеи") в средновековните латински и славяноезични текстове.

Това откъде го прочете? На мен не ми се вярва да е лично твое умозаключение. Хубаво е, когато преписваме (копираме) да дадем линк.

Когато ромеите са взели да фаворитизират(под западно влияние) елинското(гръцкото) полека-лека станали от Империя на Федерация и паднали под ударите на Османците(познато ли звучи...). Да си правят изводи нацистите . Май държавите са по-силни когато са сбор от личности с оглед индивидуалните им качества, а не етническият им произход.

Що за абсурди? Какви западни влияния са критерий за оценка на политическите и културни промени в самата Империя? Държави изградени "от личности с оглед индивидуалните им качества" обикновено са нетрайни. Просъществуват максимум две-три десетилетия. Балканите не са изключение.

[Ben Gagauzum]

Що за абсурди? Какви западни влияния са критерий за оценка на политическите и културни промени в самата Империя? Държави изградени "от личности с оглед индивидуалните им качества" обикновено са нетрайни. Просъществуват максимум две-три десетилетия. Балканите не са изключение.

Всякакви влияния има от Западна Европа:кръстоносни походи, търговско-финансови и други взаимоотношения."На примере гибели такой великой империи, какой была Византия, проводится мысль о том, что государство с большой территорией и большим числом народов, входящих в него, обязано быть сильным, иначе оно распад¸тся как в силу центробежных сил, объективно существующих в любом многонациональном государстве, так и в силу желания окружающих это государство соседей поживиться за чужой сч¸т. В качестве таких соседей, по фильму, выступают народы тогдашней Западной Европы (именующиеся в фильме просто «Запад»), бывшие в те времена, о которых ид¸т речь в фильме, очень дал¸кими от цивилизованности, и именовавшиеся как в Римской, так и в Византийской империях варварами (германцы, англосаксы, французы и т. д.). По фильму, данные «варвары» разграбили Константинополь и грамотно используя его несметные богатства дали основной толчок началу своей цивилизации, ныне именуемой «Западная цивилизация»." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...80%D0%BE%D0%BA
Много непреходни истини има тук. ДОКОЛКОТО ЗНАМ повечето многовековни средновековни империи са били мултиетнични, а НАЦИСТИТЕ са я карали на десетилетия .

[monte christo]

Сине гагаузки, кръстоносните походи и търговско-финансовите взаимоотношения не са причина за слабостта и краха на средновековната римска държава. Причините са от вътрешно естество. Гледал съм го това филмче на архимандрит Тихон още преди две години. Има и екстендед версия, а в първото му "издание" мисля, имаше картографска грешка - вместо Италия, бяха дали целият Иберийски полуостров в състава на Империум романум по времето на Юстиниан Велики. Архимандрит Тихон разглежда събитията през призмата на днешното православие, и придава съвсем различен нюанс на събитията от 1204 г. Спирам да се отклонявам, като ще се огранича само с няколко думи: падането на Константинопол няма нищо общо нито с венецианските еврейски банкери, нито с Дандоло, нито с папата, нито с католицизма, който все още не съществува по тях времена в сегашния му вид. За да се стигне дотам ще назова едно-единствено име - Алексий Ангел (Aлексий IV). Този блед юноша е първата причина за отклонението на похода, а втората причина е тоталното безпаричие (и задлъжнялост) на кръстоносците, която се явява следствие на първата. Това нашето, обаче не е по темата и се явява чист ОТ.

Когато ромеите са взели да фаворитизират(под западно влияние) елинското(гръцкото) полека-лека станали от Империя на Федерация и паднали под ударите на Османците(познато ли звучи...) Да си правят изводи нацистите .

Явно не ме разбра какво ти казвам. Добре, ще опитам по друг начин, пак с ОТ. Ромеите никога не са фаворизирали елинското под влияние на Запада. Западно (модно, но не и политическо) влияние не липсва в ромейската столица (след 1096 г.), обаче на други места почти не се усеща, заради това не бива да преекспонираме с него. Под западно влияние се е намирал например Мануил Комнин, и дворът му съчетавал всичко най-най от фешъна на франки и бургунди, а също така и от фешъна на сирийските нормани с италиански привкус. Както виждаме - миксът е уникален. По негово време имаме афинитет и към древногръцката (елинската) култура от страна на няколко тогавашни интелектуалци. Но само дотам. Обикновените ромеи, дори голямата част от тяхната аристокрация не са знаели (само са чували) каква е тенденцията (с политическо и модно измерение) в двора на Мануил. Иначе Мария Антиохийска е била супер красавица - висока и синеока, русокоса норманка от Сирия, говореща гръцки с френски акцент.
Та, ако анализираме буквално приказките ти (подобни думи са непростими дори за лаик, а тук е сериозен форум), ще излезе точно обратното - Империята въобще няма абсолютно никакъв шанс да се превърне във Федерация (както ти твърдиш) след времето на Мануил, та по-късно да стане лесна плячка на османците. Към 1180 г. Романия е най-богатата от всички държави в Европа, Северна Африка и Близкия Изток; а повече от вероятно и най-силната във военно отношение, макар и да губи преди това при Мириокефалон. Между другото, само две години след Мануил, Романия започнала да се срива надолу в класирането, когато начело застанал най-способния от всички Комнини - Андроник Комнин. По-способен във всяко едно отношение от Алексий, Йоан и Мануил Комнини взети заедно. Но историята заради това е интересна... Тя е като футбола. Само 10-15 години след Мануил (това дори не може да се нарече времеви период), ромеите са бледа сянка на една отминала велика сила. За да се стигне до катастрофата от 1204 г. Така, че това изречение: "Май държавите са по-силни когато са сбор от личности с оглед индивидуалните им качества, а не етническият им произход" не е на място. Иначе е ясно, дето ромейската държава е единствената държава в Европа, в която етническият произход не е от съществено значение.

Ти хубаво знаеш, че повечето повечето империи са мултиетнически, ама в случая това не прави от ромейската държава федерация. Цели 150 години тя няма никаква възможност да се бори срещу турските бейлици. Последният ромейски опит за реконкиста в Анатолия, на който са възлагани големи надежди и завършил с провал, датира от... 1302 г. Налага се да се наема Каталанската компания, но не щеш ли - работите неочаквано придобиват драматичен обрат. Но съпротивата мъждука век и половина, за разлика от смутното време между 1185-1203 г., когато Романия все още има ресурс, но няма политическа воля (твърда десница и реална представа) за отстояване на интересите си. И провалът е грандиозен. Точно заради (липса на) индивидуални качества.

А стига толкоз отклонения. Въобще, защо ли си играя да пиша и да си губя времето с човек, на който му е най-лесно да прави копи-пейст?!?

[Ben Gagauzum]

Сине Дантесов , според мен падението на Ромейската империя започва от завладяването на Константинопол от Кръстоносците . Но, да се върнем в темата . Още не съм наясно към 1180 година Византия(неологизъм) била ли е мултиетнична и дали е имал значение етническият произход за политическите процеси ? Ги много добре е формулирал темата, че етноса през средновековието не е бил от решаващо значение за политическата идентичност(виж#1-37). Проблемът, Едмоне, е, че прехвърляш национални идеи и категории от 19-20 век в епоха, в която ги е нямало(пак копи-пейснах ) Другия ти проблем е характерен за форумите: неизчитане внимателно на написаното до момента в темата и опониране на стари постове, което си е живо "вадене от контекста". Това за което ме "разби" си е "там" на мястото(имаме си и закачка с Ги за ромеите, ромите...джокер: египтяните и джипси-тата... за спорта и разведряване), а аз в хода на дискусията се развивам, обогатявам и променям...иначе е губене на време. Могат да се обсъждат сериозни теми, без човек да се взема толкова насериозно(поради това има теми които не са "мърдали" от години). С Ги, Стан, Кухулин и Делията не винаги ни съвпадат напълно мненията, но това не пречи да се уважаваме...Относно "единствената" държава в Европа, в която етническият произход не е от съществено значение през средните векове(подобни думи са непростими дори за лаик, а тук е сериозен форум), нямам думи . Апропо, никога и никъде не твърдя, че мултиетническото води към федерация...ерго, неразбирането ни е взаимно! Иначе си прав, копи-пейста ми е слабост, защото дали е цитат или друго, винаги води към конкретика .
А стига толкоз отклонения. Въобще, защо ли си играя да пиша и да си губя времето с човек, на който му е най-лесно да се заяжда?!?