Политическа и етническа идентичност в балканските земи през Средновековието

[Кухулин]

Но т.нар. средновековни нации и още повече политическата им организация не са като съвременните, не вярвам някой да не се съгласи с това, включително и Рийс Дейвис.

Не са като съвременните, но имат общи черти. Разликите са предимно резултат от технологичното влияние, например средствата за масова информация.

[ErichFonMannstein]

Народа е съвкупността от гражданите на една държава. Народа на СССР да речем включваше руснаци, белоруси, естонци... Определящо е гражданството/поданството. Едно лице е гражданин на една държава независимо дали е на нейна територия или не е.
Население - съвкупност от хора, трайно населяващи дадена държава. Тук не попадат гражданите на държавата, които трайно са се установили в друга държава, но пък влизат гражданите на други държави трайно пребиваващи в страната.

Най-сложен е проблемът с нацията, етноса - това са хора обединени на някакъв етнически, културен или религиозен признак. Тук липсва обективен критерий и е много важно самоопределението. Понякога е доста спорно дали определена група хора могат да се считат за обособена нация. Така стои да речем въпросът с помаците - според едни е отделен етнос, а според други просто българи-мюсюлмани (такива са били и мнозинството от населението на Волжка България). Но за разлика от народа и населението тук, тъй като липсва ясен критерий бъркотията е голяма. Циганите да речем от една страна си се делят на разни племена, но от друга понякога се делят на турски и български цигани. Друго усложнение е с историко-географските региони - вече бяха изброени някои: в Испания - Кастилия, Андалусия ..., във Франция - Шампан, Прованс, Бретан, Нормандия, Лотарингия, Бургундия ..., в Германия - Баварци, Саксонци ..., в Италия - Савойци, Тосканци ...
Проблемът с нацията се е появил с концепцията за националната държава от 18в. насетне. До тогава разните групи успешно си живеели в държави създадени на всевъзможни принципи. Но с идеята всяка нация да си има и държава дойдоха и проблемите. Да речем Швейцария - мъничка държава, но населението й се дели на кантони, но населението на кантоните не се считат че по етнос са швайцарци, а немци, французи или италианци. И как от това може да излезе държава на една нация?!?

[Sula]

Вчера вечерта на една маса седяхме, пийвахме, мезихме и писахме поздравителен адрес до приятел в чужбина следните български данъкоплатци: Александър, Георги и Николай.
Като четох тази тема се замислих,че ако след 5 века, нашият поздравителен адрес с подписите ни попадне у някой любознателен човек, той съвсем логично би си направил извода, че след като Александър, Георги и Николай са били хора с очевидно гръцки имена, то те сигурно са гърци плащащи данъци в България. Следващата логична стъпка е да си зададе въпроса колко ли гърци са живяли преди 5 века в България и така се почна... така едни наши съседи строят античната си история днес.
Тривиалната истина обаче си беше, че и тримата се чувстваме българи въпреки гръцкия произход на имената ни. За мен да се съди по името на един човек каква е националността му може да е доста подвеждащо начинание.
Винаги са ме забавлявали опитите човек да прикирие произхода си с името си като например да го смени от Божидар Томалев на Дарио Томалети. Още по-смехотворно е от Георги Иванов да се прекръстиш тайничко ГеоргЕ Иванов /справка: президента на БЮРМ/ и пак от там Лазар Колишев, който става Лазар Колишевски, или Кирил Григоров, който става Киро Глигоров.
Така че играта с имената винаги е била забавна и подвеждаща. В някои случаи е и успешна.

[Stan]

И така, след като никой не ми отговори каква точно е разликата между "български народ" и "българска нация" и кога, как и при какви условия се образува последната, да се върнем на темата.

Сетих се за един отличен пример за това как едно много значимо политическо събитие е мотивирано от етническия характер на дейсващите лица. Имам предвид въстанието на Асен и Петър. Там няма и следа от обща християнска идентичност. За сметка на това обаче изворите, при това писани от съвременици, много ясно показват мотивите за действията, а отношението към пленените ромеи християни, съвсем не е християнско.

[gollum]

И така, след като никой не ми отговори каква точно е разликата между "български народ" и "българска нация" и кога, как и при какви условия се образува последната, да се върнем на темата.

Отговор може да се намери, но определено няма да е по темата . Даже се учудвам, че задаваш такъв въпрос, на който не веднъж е отговаряно във форума (вярно, не в този раздел, но това не е случайно). Цялата тема е обсъждана (ако ме питате за конкретна тема вероятно ще се затрудня да я назова бързо, но добре си спомням, че този въпрос е повдиган не веднъж, мака ри сравнително рядко в този контекст).

Не ми е много ясно за какво точно спорите. Едва ли някой (е, поне аз не съм попадал (досега на подобен случай) смята, че (където и когато и да е в рамките на човешката история) имаме една-единствена форма на идентификация и никакви други. Е, ако се намери такъв потребител, то тогава може би има какво да се обсъжда принципно.
Т.е. наличието на религиозна идентификация (каквато и днес лесно ще се намери) по никакъв начин не означава, че няма никакви други, основани на родно място (място на обитание), език (форма на езика), етническа принадлежност, колегия, цех и прочее, и прочее. Щом някъде можем да намерим разграничение по етнически произход, то съвсем очевидно е, че имаме етническа идентификация.
Въпросът е по-скоро не дали може да се намери определен тип идентичност (не случайно, защото идентичностите са свързани с начина по който функционира културата, обществото и цивилизацията ни, т.е. ще ги намерим навсякъде, където имаме сходни форми), а по-скоро какво е мястото и ролята им в определен контекст (защото те са динамична, а не статична социално-психична форма (или ако щете, информационна)).

ПП Ако не се лъжа, сравнително скоро със Севаст се отклонихме в разговор по този въпрос (кратък, преминал после в ЛС, защото темата бе съвсем различна).

ПП2 Сула, примерът ти е интересен, но е показателен за едно от трите: недобросъвестен анализатор, слабоинформиран изследовател или някакъв сериозен катаклизъм, който е унищожил почти напълно запазената информация (т.е. недостиг на първична информация горе-долу в мащабите (сравнявам грубо) на ПБЦ).

ПП3 Между другото, дори ако разглеждаме съвременните нации, те не се появяват от нищото, а се надграждат върху средновековните идентичности (променяйки и преструктурирайки цялата форма) и можем да открием едни или други техни зародишни форми достатъчно рано (естествено, зависи от конкретната културна среда и прочее), поне до десети век, а вероятно и по-рано. А достатъчно близо до съвременната форма (макар и по-ограничено) и от ХV-ХV² век. Разликите са главно в "мощносттА4, и "разпределението", ако мога да се изразя така.

[Stan]

А ето още един пример, при който политическо действие е мотивирано с етническия произход - назначаването на Момчил за управител на Меропа от Йоан Кантакузин. Както казва самия Кантакузин причината за това е "не само поради това, че са едноплеменници, но и затова, че не му липсва храброст и смелост", т.е. освен личните качества, назначаването до голяма степен се дължало и на факта че Момчил е бил българин, каквито са били повечето жители на Родопите и Кантакузин се надявал, така те по-лесно да го възприемат. Интересен факт обаче е че Момчил не произхожда от Родопите, а от Северна България.

Случаят с Момчил, пак ми напомня случая с Нестор в края на Х² в., когато отново българин е назначен на определен пост именно поради произхода си с надеждата да повлияе на подчинените си.

[Stan]

Отговор може да се намери, но определено няма да е по темата . Даже се учудвам, че задаваш такъв въпрос, на който не веднъж е отговаряно във форума (вярно, не в този раздел, но това не е случайно). Цялата тема е обсъждана (ако ме питате за конкретна тема вероятно ще се затрудня да я назова бързо, но добре си спомням, че този въпрос е повдиган не веднъж, мака ри сравнително рядко в този контекст).

Не ми е много ясно за какво точно спорите. Едва ли някой (е, поне аз не съм попадал (досега на подобен случай) смята, че (където и когато и да е в рамките на човешката история) имаме една-единствена форма на идентификация и никакви други. Е, ако се намери такъв потребител, то тогава може би има какво да се обсъжда принципно.
Т.е. наличието на религиозна идентификация (каквато и днес лесно ще се намери) по никакъв начин не означава, че няма никакви други, основани на родно място (място на обитание), език (форма на езика), етническа принадлежност, колегия, цех и прочее, и прочее. Щом някъде можем да намерим разграничение по етнически произход, то съвсем очевидно е, че имаме етническа идентификация.
Въпросът е по-скоро не дали може да се намери определен тип идентичност (не случайно, защото идентичностите са свързани с начина по който функционира културата, обществото и цивилизацията ни, т.е. ще ги намерим навсякъде, където имаме сходни форми), а по-скоро какво е мястото и ролята им в определен контекст (защото те са динамична, а не статична социално-психична форма (или ако щете, информационна)).

Има и още нещо - различните хора мислят и действат по различен начин и е груба грешка всички да се слагат в един калъп, а като се добави и факторът време и обстоятелства, галерията от образи и мотивации за действия става още по-пъстра. Това е и причината по времето на Асен и Петър българи и ромеи да се избиват като добичета, а стотина години по-късно, войните между българи и ромеи да придобят вид на махленски свади, в които я утрепат някой, я не.
Един пример от малко по-късна епоха. Защо християни приемат исляма? Това е процес, който продължавал 500 години и обхванал милиони хора. И причините са най-разнообразни - някой е бил насила принуден, друг за да получи пост, трети - за да получи някое друго акче или шарена дрешка, четвърти се е ядосал на съселяните си и напук, пети - може по чисто религиозни убеждения, шести - въобще не му дремило дали е Иван или Осман. Както този процес не може да се сложи в един кюп и под един знаменател, така и въпроса за идентичността и мотивацията.

А колкото за народ и нация - това е отличен пример, затова как модели създадени да обяснят исторически процеси в Западна Европа, при нас просто не действат и пренасянето на готови шаблони е груба грешка. Аналогичен пример е и с идентичността. Селянинът в Бретан и идея си нямал че е французин, обаче родопският селянин много добре е знаел че е българин, като това са го знаели и ромеите.

[gollum]

Ако ще се вади генерален извод, то най-добре да е този: всякакъв схематизъм е безсмислен - трябва да се гледа конкретиката. Т.е. и да се пресилва, че "произволно избран селянин от Родопите през 1005 г. се самоосъзнава винаги на първо място и само като българин" ще е също толкова неточно. Всичко зависи от обстоятелствата, защото общуването (и въобще социалните ситуации) изискват от нас да се разграничаваме и да се приобщаваме (най-често в една или друга степен текат и двата процеса в която и да е ситуация) и е естествено, че се разграничаваме по най-близката или най-силната достъпна разлика (и приобщаването става по същия начин). Според ситуацията това може да е религия, език, родно място, някоя малко по-мащабна конструкция (народ/етнос) и прочее. Естествено, според това доколко "остра" е ситуацията и общото състояние, определени идентификации могат да се окажат доминиращи в повече ситуации.
Давам произволен пример (така или иначе, не познавам толкова добре конкретиката, та лесно мога да сгреша: затова се ограничавам само до общите неща) при религиозните разделения през този период най-често всякакви други разлики отстъпват на заден план (но това едва ли ще важи за всяка всекидневна ситуация, а само за конфликтна такава).

ПП С народ и нация проблемът идва от това, че се смесва нормално езиково използване с терминологично (т.е. научно понятие). Затова е добре да се уточнява или да се въвежда изрично, когато ще се използва като конкретно понятие. Тези конструкции си работят достатъчно добре и у нас, просто не бива да се използват над възможностите им и, особено, без да е ясно точно какво се има предвид. Ако се загледаш, у нас (по-късно, разбира се) протичат много сходни процеси или поне имат много подобни прояви. Но това ще излезе от темата, защото се случва основно по-късно, определено не в рамките на Средновековието.

[Guy de Mont Ferrand]

А колкото за народ и нация - това е отличен пример, затова как модели създадени да обяснят исторически процеси в Западна Европа, при нас просто не действат и пренасянето на готови шаблони е груба грешка. Аналогичен пример е и с идентичността. Селянинът в Бретан и идея си нямал че е французин, обаче родопският селянин много добре е знаел че е българин, като това са го знаели и ромеите.

Глупости, дори до 19 век, първото, което му е идвало на обикновения човек в главата, като са го молели да опише себе си и общността, с която се идентифицира е било: "христиенин" или "християни сме", "мюсюлмани сме" и чак на второ място "българи", 'гърци", "турци", прочетете дори Захари Стоянов примерно. По-скоро византийските интелектуалци са пренасяли готови шаблони от античните текстове в тяхното време, нали така се появява и несъществуващия през 14 век етноним "македонци".

[gollum]

Ги, според мен (изрично го уточнявам, защото не съм никакъв - просто разсъждавам, изхождайки от общото; допълнително, много по-слабо от вас познавам периода) изцяло зависи от контекста, аз затова и пиша, че вие сякаш работите със статични структури, а те са динамични. Т.е. изцяло зависи къде и в какви условия се провежда "анкетата" (т.е. разграничаването и присъединяването). Етническите механизми ги има, друг въпрос е, че ще се различават (доста, според мен) от сегашните. Няма ги, разбира се, националните механизми (особено по тези земи).
Грубо казано, ако ситуацията изисква да се покажат различни от други християни (с които се чувстват обаче близки религиозно, защото ако има религиознна разлика, естествено, тя ще изпъкне), то тогава като нищо ще се стигне до етническо разграничение. Т.е. съвсем абстрактно, разграничението би трябвало да минава по най-съществената (или тази, която идва първа "на ума") разлика, същото ще важи и за приобщаването. Въпрос на контекст и навици е която точно ще "изпъква" най-лесно или в повечето ситуации от даден тип. С уточнението, че и нивото на себеосъзнаване (или себепознание) ще се отличава според това къде точно и сред какви хора се прави "анкетата" (т.е. реалният акт на идентификация, на "избор").
Поне аз така виждам нещата. Съгласен съм, че религиозната има много голямо значение, т.е. грубо казано, ситуациите, в които тя е водеща (или дори е "достатъчно близо до повърхността") са много повече, ако сравняваме с пост-секуларните времена.
От друга страна, не е невъзможно да грешим, когато приемаме явна етническа принадлежност ("ние сме българи" или "ние сме гърци") в съвременен смисъл, защото обикновено я получаваме през втори или трети ръце (т.е. вече интерпретирана поне веднъж). Не е изключено при първоначалния акт на идентификация да се влага много по-тесен смисъл (ние сме склонни да го разширим, защото и дефиницията, с която ние работим всекидневно е много по-широка) или дори описващия събитието (несъмнено повече или по-малко грамотен, т.е. културен човек да я е свръхинтерпретирал, в съответствие със собствените си разбирания (подобен род по-абстрактни форми на идентификация първо се разпространяват сред и най-вече чрез интелектуалците).
Да обобщя: ако може да се прокара разлика, то тя ще бъде прокарана, ако ситуацията го изисква.

[Guy de Mont Ferrand]

Напълно съм съгласен, голъм, особено с аспектите по различията между съвремеността и средновековието във възприятията на жителите на Балканите. Сега остава да убедим Стан, който (подобно на дракон - явно психологическата харктеристика върви с именната ) отрича всякакви доводи и настоява, че нации е имало и през 10 век - дори по-развити от сегашните - в случая с пра-гагаузите, които нямали нищо българско в тях и именно поради това те били мореплаватели, тъй като българската нация поради вродения си генетично безинтерес към морето просто не би могла да строи кораби и да плава на тях. И така...

[Stan]

Разбирам, че няма смисъл да се дават конкретни извори и въз основа на тях да разсъждаваме. Явно едновремешните хронисти не са разбирали обстановката около себе си и затова са писали глупости.

Колкото за твърдението:
По-скоро византийските интелектуалци са пренасяли готови шаблони от античните текстове в тяхното време, нали така се появява и несъществуващия през 14 век етноним "македонци".
единственото, което мога да кажа, без да претендирам, че ще победя, който и да е било ако се явя на олимпиада по средновековна история, или да се перча с дипломи и оценки, е че това понятие се появява във византийските извори още през 9 в., като дори има цяла Македонска династия, управлявала империята близо два века. Разбира се това въобще не е изненада, тъй като е добре известно, че в случая става въпрос за жителите на тема Македония, която пък няма нищо общо с античната Македония.

Колкото за гагаузите и мореплаването - има си две отделни теми за тях и определено не ми е ясно, защо все ги буташ тук. Но пък ако толкова искаш и тук да ги намесиш, били ни обяснил, каква идентичност са имали Добротица и поданиците му - българска или християнска?

[Guy de Mont Ferrand]

Тц, тц, ау, ама ти явно въобще не схващаш за какво говоря...Наистина е безпредметно...

За пояснение: Имах предвид, разбира се, античната Македония, която се "появява" в изворите отново към 14 век на "старото" си място (което не е било наричано така от никой друг по това време) и то точно в произведенията на византийските историописци, известни с подражателството си на античните текстове - било то в стил, конструкция, език и дори прилагането на имена на стари и отдавна изчезнали народностни групи към съвременни такива: пример: унгарци = пеонци, в случая с "Македония" е географско название. Дотук спирам, омръзна ми, явно всякакви обяснения са напълно безсмислени. Да не говорим за нивото, към което е "дърпана" дискусията, не знам дори дали гимназиално може да се нарече.

[Stan]

Тц, тц, ау, ама ти явно въобще не схващаш за какво говоря...Наистина е безпредметно...

За пояснение: Имах предвид, разбира се, античната Македония, която се "появява" в изворите отново към 14 век на "старото" си място (което не е било наричано така от никой друг по това време) и то точно в произведенията на византийските историописци, известни с подражателството си на античните текстове - било то в стил, конструкция, език и дори прилагането на имена на стари и отдавна изчезнали народностни групи към съвременни такива: пример: унгарци = пеонци, в случая с "Македония" е географско название. Дотук спирам, омръзна ми, явно всякакви обяснения са напълно безсмислени. Да не говорим за нивото, към което е "дърпана" дискусията, не знам дори дали гимназиално може да се нарече.

Добре, дай примери.

А какво ще кажеш за идентичността на Добротица и поданиците му - българска или християнска?

[Guy de Mont Ferrand]

Мисля, че се изразих достатъчно ясно, че повече няма да участвам в дискусии с теб.