Политическа и етническа идентичност в балканските земи през Средновековието

[Stan]

Има и други примери за българи на гръцка служба, не виждам това какво общо има с нация и идентичност.

Няма естествено. Средновековна България е пълна с ромеи на българска служба, както и Византия е пълна с българи.

[Guy de Mont Ferrand]

Няма естествено. Средновековна България е пълна с ромеи на българска служба, както и Византия е пълна с българи.

Това признание всъщност реши темата, както и спора в тази за военния флот. Излиза, че етническата принадлежност не е била определяща за политическата и това е факт с по-голяма тежест, отколкото притежава в "модерната" епоха.А този цитат е доста смешен: значи България била пълна с "ромеи", а Византия с българи; тези "ромеи" какви са били: гърци или роми? А може би граждани на Рим (Рома) с официални документи, които го удоствоверяват?

[Stan]

Това признание всъщност реши темата, както и спора в тази за военния флот. Излиза, че етническата принадлежност не е била определяща за политическата и това е факт с по-голяма тежест, отколкото притежава в "модерната" епоха.

Е, че кой е казал нещо друго?

А този цитат е доста смешен: значи България била пълна с "ромеи", а Византия с българи; тези "ромеи" какви са били: гърци или роми? А може би граждани на Рим (Рома) с официални документи, които го удоствоверяват?

Кое ти е смешно? Че в България е имало ромеи на българска служба? Че ромеи не е етническа категория, за разлика от българи. Или може би че средновековието не е само 14 в.?

[ErichFonMannstein]

В историческата наука се приема, че средновековната българска народност се е формирала окончателно през IX век. Това е дълъг процес, който не може да бъде ограничен в рамките на няколко години. Несъмнено той е и елемент на държавната ни политика. Действия в тази насока може да се изброят - Крум започва, а Омуртаг довършва реформа за териториално-административно деление на страната, чрез която се премахва автономността на славянските вождове. Начело на новите териториални единици се поставят хора на владетеля - което е типичен метод за разширяване властта на владетеля спрямо местните лидери. Ръководителите на тези области на наричат комити - от комитати.

Също така кановете Крум и Пресиян завладяват важни обекти на запад - София, поречието на Струма и Македония. Явно в тези земи е имало достатъчно българи, за да може по-късно при комит Никола и синовете му България да води дълга война с Византия, владеейки само западна част от България. Източната тогава е разпределена на византийски теми. Така действията на двамата владетели могат да се тълкуват като опит са обединение на българи под една конска опашка (все още скиптър няма).

При Борис тази политика вече добива много сериозни измерения - официална религия християнство, писменост и официален език, преместване на столицата в Преслав и прочие. След събора от 894 г. вече не се говори за българи и славяни, а само за българи.

Колкото до етническата идентичност, аз не мога да се изкажа, понеже познанията ми са ограничени само да тълкуването на византийските и други източници за България от нашите прекрасни историци.

[Guy de Mont Ferrand]

Кое ти е смешно? Че в България е имало ромеи на българска служба? Че ромеи не е етническа категория, за разлика от българи. Или може би че средновековието не е само 14 в.?

Браво!

[Stan]

Браво!

Айде сега да се върнем на нашите щипски прониари от 1328 г. какво точно доказват за етническата идентичност на населението поне в тази област. Абсолютно нищо. Както и техните потомци - християните спахии през 15 в.

[Guy de Mont Ferrand]

Доказват наличието на не-гърци на "гръцка" военна служба в Щипско малко преди 1328 г. Важно е, защото войниците са основен елемент за поддържането на властта в дадена област (охраната й) и ако византийците са разчитали на негръцки пронирари в Щипско, това означава, че те като цяло са били сметнати за годни за изпълнението на такава отговорна служба, т.е. надеждни и политическата власт им е гласувала доверие, независимо, че не са били етнически гърци.

Що се отнася до етническата идентичност в Щипско в по-широкия смисъл на думата, тя, по документите, с които разполагам, е предимно българска, с процент гръцко, влашко и цинцарско население. На мен "Тутко" ми се струва съвсем българско название, дори и в съвременния български името си има лесно обяснение - от "туткав", т.е. "муден". За Асен също не е изключено да е българин, предвид засвидетелстваното име сред българите от ок. 150 години преди 1328 г. Плюс това в района е засвидетелствана приемственост - така напр. сръбските крале потвърждават дарения, направени преди много години от български феодални владетели, българските царе и др. потвърждават дарения, направени от византийските императори итн. Поради последният факт можем да направим извода, че за средновековния жител на Балканите най-важно е било това, че е християнин - затова даренията, направени на църквата, се препотвърждават, независимо дали конкретните религиозни центрове са българо, ромео или сръбско-основани, доминирани или притежават преобладаващ състав от една или друга народност. Тоест, етническата принадлежност най-често не е основна при тези актове. Да, има тенденции сърбите да фаворизират "техния" манастир в Атон, както и българите, тенденция за противопоставяне и фаворизиране на етнически принцип, но тя е още твърде слаба и затова този въпрос на Балканите през 14 век и по-рано изглежда второстепенен.

[Stan]

Доказват наличието на не-гърци на "гръцка" военна служба в Щипско малко преди 1328 г. Важно е, защото войниците са основен елемент за поддържането на властта в дадена област (охраната й) и ако византийците са разчитали на негръцки пронирари в Щипско, това означава, че те като цяло са били сметнати за годни за изпълнението на такава отговорна служба, т.е. надеждни.

Напротив, посочените имена не позволяват да се направи конкретно етническо определение за носителите им. С изключение на Асен, което е българско царско име и теоритично бихме могли да предположим, че прапрадядото на прониата Асен е бил кръстен на цар Асен от майка си и баща си, но това пък не е абсолютно никаква индикация за самосъзнанието на прониата Асен. Само един пример - един от създателите на македонската азбука носи хубавото име Круме. Очевидно майката и бащата на въпросния Круме са се чувствали българи, но отрочето им си е било най-обикновен сърбомански цървул.
От друга страна 2 от 5 имена са гръцки и то за район, в който няма гръцко население, което вече е индикация, че има нещо гнило. Естествено, като се вземи под внимание, че става въпрос за прониати, всичко става ясно.
Така че какви са били тези пет юнака си е чиста проба гадаене. Това, че от византийска минали на сръбска служба също нищо недоказва, техните внуци по-късно минали и османска служба.

"Тутко" ми се струва съвсем българско название, дори и в съвременния български името си има лесно ообяснение - от "туткав", т.е. "муден".

Мен пък ми се струва, че едва ли някоя майка би си кръстила детето "туткав" или "муден"

[ErichFonMannstein]

Мен пък ми се струва, че Тутко подробно е обсъден тук : http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=8599

Колебаят се между вариант на Тотко, кумански или тюркси произход, сръбски и български, и още 2-3 хипотези. При всички случаи не се дърлят на дребно.

[Guy de Mont Ferrand]

Мен пък ми се струва, че едва ли някоя майка би си кръстила детето "туткав" или "муден"

Това е от една песен - "Грозданка и слънце", мисля, се казваше. На някаква булка й умират дечицата и тя нарича поредното хлапе Грозданка - с грозно име, та да не го искат болестите такова дете. В резултат момата израства не просто жива и здрава, ами и страхотна красавица.

А що се отнася до прониарите, то от текста не личи да са преминали от византийска на сръбска служба, даже по-скоро не са, просто техните земи се прехвърлят на църквата.


Да, Манщайн, съгласен съм, че дърленето на дребно е глупаво.

[Stan]

А що се отнася до прониарите, то от текста не личи да са преминали от византийска на сръбска служба, даже по-скоро не са, просто техните земи се прехвърлят на църквата.

Цитираният от теб източник за Грозданка, не е някакъв авторитет нито в етнографията, нито в ононимията, нито в историята и със същия успех може да се позовеш на бай Пешо. Повече от очевидно е че името Грозданка произхожда от "грозде".

Ако въпросните прониари наистина не са били преди това на гръцка служба, то ще трябва да се приеме, че са били наистина гърци. С което мисля, че проблемът е решен.

[Stan]

А ето и що два примера за размисъл по въпроса за етническата идентичност през средновековието, като и в двата случая става въпрос за именно етнически мотивирани действие.

Ето как казва Г. Акрополит, за Драгота, началникът на мелнишката войска, който от българска минал на ромейска служба, след което въстанал срещу ромеите
- "Той по природа, като българин, хранел омраза против ромеите" Само за уточнение - Г. Акрополит е ромей и участник на събитията

Ето и обратният вариант, този път на ромеи мотивирани от ромейската си идентичност, сведението отново е на Г. Акрополит и се отнася за мелнишките ромеи:
- "Защото и нашата земя се пада на ромейската държава - българите твърде алчно се възползуваха от положението и станаха господари на Мелник - а всички ние произхождаме от Филипопол и по народност сме чисти ромеи"

Мисля, че коментарите в този случай са просто излишни.

[Guy de Mont Ferrand]

Мисля, че коментарите в този случай са просто излишни.

Вярно е. Но все пак...(последно):

Примерът с Мелник през 50-60-те на 13 век е най-малко подходящият да обосновеш тезата си. Главните герои в този случай са българин (Драгота), който управлява предимно гръцки град (Мелник) и то не само под българска, но и под византийска власт, предавайки го ту на едната, ту на другата (което означава, че има стабилен контрол над големия гръцки град) страна, и гърци от Филипопол, които действително са известни с анти-български настроения, но това не им пречи да се чувстват комфортно под българска власт за немалки периоди от време, включително непосредствено преди завладяването на града от османските турци. Какво бил казал интелектуалецът Акрополит няма защо да ни интересува толкова, нито пък думите на някакви пловдивски хъшлаци, както е казано: "Ще ги познаеш по делата им, а не по думите им"

Да оставим настрани това, че спорът от началото почна да се изражда в заяждания на дребно...

[Stan]

Вярно е. Но все пак...(последно):

Примерът с Мелник през 50-60-те на 13 век е най-малко подходящият да обосновеш тезата си. Главните герои в този случай са българин (Драгота), който управлява предимно гръцки град (Мелник) и то не само под българска, но и под византийска власт, предавайки го ту на едната, ту на другата (което означава, че има стабилен контрол над големия гръцки град) страна, и гърци от Филипопол, които действително са известни с анти-български настроения, но това не им пречи да се чувстват комфортно под българска власт за немалки периоди от време, включително непосредствено преди завладяването на града от османските турци. Какво бил казал интелектуалецът Акрополит няма защо да ни интересува толкова, нито пък думите на някакви пловдивски хъшлаци, както е казано: "Ще ги познаеш по делата им, а не по думите им"

Да оставим настрани това, че спорът от началото почна да се изражда в заяждания на дребно...

Ашколсум на такъв метод - този пример не ни оттърва, значи да го оставим на страни. Бих се хванал да ти изкарам безброй такива примери за цялото средновековие, което да напомня, не обхваща само 14 в., ама няма смисъл - всичките ще бъдат отхвърлени защото не пасват на предпоставената теза и накрая ще се повтори ситуацията с флота - от изключението ще се направят генерални изводи, а от диалог ще се премине на монолог, защото само така ще може да се "докаже" предпоставената теза.

Колкото до заяжданията на дребно - именно съвкупността от множество дребни детайли може да доведе но правилна теза, а да се подбират детайлите според предпоставената теза.

Какво бил казал интелектуалецът Акрополит няма защо да ни интересува толкова, нито пък думите на някакви пловдивски хъшлаци, както е казано: "Ще ги познаеш по делата им, а не по думите им"
Тъй като някой може да се заблуди от това изречение, нека само да уточним, че
- интелектуалецът Акрополит е приближен на императора и участник в събитията, т.е. не пише неща които си е изсмукал от пръстите
- пловдивските хъшлаци - са всъщност представители на елита на Мелник, и понятието "хъшлаци" е доста неточно и по-точно подвеждащо
- а колкото за делата им - всеки може да види, какви са, за тези, дето ги мързи да търсят, делата им са тези, че се присъединяват към ромеите.

[Guy de Mont Ferrand]

В момента говорим за 13 век, а не за 14, а този, който всъщност присъединява Мелник към Никейската империя е българинът Драгота, а не някакъв си там гръцки "елит".