Политическа и етническа идентичност в балканските земи през Средновековието

[Stan]

В момента говорим за 13 век, а не за 14, а този, който всъщност присъединява Мелник към Никейската империя е българинът Драгота, а не някакъв си там гръцки "елит".

Че 13 в. де, тогава са въпросните събития в Мелник! Случаят с Мелник го дадох като отлична илюстрация на това, че националните чувства са влияели върху политическите решения и в частност националните чувства на мелнишките гърци съвпаднали с действията на един предател какъвто е бил Драгота. В извора нещата са много добре дадени, така че е безсмислено да се преразказват.
http://www.promacedonia.org/gibi/8/gal/8_174.html и следващите страници.

[Guy de Mont Ferrand]

Значи Драгота е предател, а мелнишките гърци, които по това време са от 50 години под българска власт - не са. Интересно е как могат да се извъртат историческите извори по такъв начин, че да прехвърляме съвременни идеи върху хората от миналото, които просто не са мислели като нас Изключително наивно е да се разсъждава по този начин.

Интересно е също "обвинението" срещу мен, че не познавам историята преди 14 век. Да си снимам ли дипломата от университета или училище с оценките ми по изпитите по споменатата история?

[Stan]

Значи Драгота е предател, а мелнишките гърци, които по това време са от 50 години под българска власт - не са. Интересно е как могат да се извъртат историческите извори по такъв начин, че да прехвърляме съвременни идеи върху хората от миналото, които просто не са мислели като нас Изключително наивно е да се разсъждава по този начин.

Интересно е също "обвинението" срещу мен, че не познавам историята преди 14 век. Да си снимам ли дипломата от университета или училище с оценките ми по изпитите по споменатата история?

Аз въобще не мога да разбера какъв е проблемът в случая, при положение, че Акрополит съвсем ясно си го е казал. Драгота е бил българин, на българска служба, и получил крупна сума пари за да предаде Мелник. Това се нарича предателство. Мелнишките гърци били водени от националните си чувства. Поради факта, че били български поданици и тях можем да ги наречем предатели. Но тогава като предател трябва да определим и Левски и въстаниците през 1876 г.

Не помня да съм отравял обвинение, че не познаваш историята преди 14 в., но определено все повече придобивам такова чувство.
Ако искаш снимай си дипломите. Те нищо недоказват. Който не е влязал в университета, той не е излязал, така че оценките са последното нещо, което може да ме убеди мен, пък и всички останали.

[Guy de Mont Ferrand]

Аз въобще не мога да разбера какъв е проблемът в случая, при положение, че Акрополит съвсем ясно си го е казал. Драгота е бил българин, на българска служба, и получил крупна сума пари за да предаде Мелник. Това се нарича предателство. Мелнишките гърци били водени от националните си чувства. Поради факта, че били български поданици и тях можем да ги наречем предатели. Но тогава като предател трябва да определим и Левски и въстаниците през 1876 г.

Не помня да съм отравял обвинение, че не познаваш историята преди 14 в., но определено все повече придобивам такова чувство.
Ако искаш снимай си дипломите. Те нищо недоказват. Който не е влязал в университета, той не е излязал, така че оценките са последното нещо, което може да ме убеди мен, пък и всички останали.

Проблемът, Стане, е, че прехвърляш национални идеи и категории в епоха, в която ги е нямало. Проблемът, Стане, е, че твой адаш се е бил в Добруджа срещу византийският протостратор от български произход Михаил Глава Тарханиот през 13 век, а ти го обявяваш за пра-гагаузин! Аз казах, че има тенденция към противопоставяне на етническа основа, но просто не е толкова силна през Средновековието, колкото в по-късно време - ти тоя пост го остави без коментар, както правиш с всичко, което не ти изнася. "Удобната" ти памет също е крачка в тази насока- защо иначе непрекъснато натъртваше, че "14 век не бил единствения период", всеки може да си направи справка с предишните постове. Забележката ти за университетите е тъжна, може и да е така, както казваш, но до този момент никой не си беше позволявал да ми отправя такива обвинения, което е...май е смешно . Сигурен съм, че ако се явим на олимпиада по средновековна история ще постигна по-високи резултати от тебе, направо си залагам главата на това, както и че ще те бия на какъвто и да е изпит или съревнование по средновековна история, оценявано от независима комисия или трети човек. Ако искаш можем да се хванем на бас за каквато искаш сума, да намерим трети човек, който да е неутрален и да измисли и въпросите и да видим какво ще стане.

[ErichFonMannstein]

Нека все пак да погледнем и към политиката на владетелите - ще си позволя да направя едно особено тълкуване.

След 680 г. кановете се опитват да обединят славянските племена на Балканите под своя власт - надявам се, че поне за това трудно може да се спори. Какви права са получили - автономия, васалство, федерация или конфедерация с нас, или каквото и да е било друго - сигурност по този въпрос няма, поне за мен. Важното според темата е, че българите се опитват да разширят държавата не само чрез завладяване, а и чрез приобщаване на друг етнос - който макар и многоброен, не успява да формира нито една държава. Но чрез славянските племена кановете се надяват не само успешно да завладеят още земя, а и трайно да се установят на новите места, да поставят основите на държавата, които без съмнение са свързани с населението, територията и властта, упражнявана върху тях. Приобщавайки славяните под условие да се подчиняват на кана или по-точно на една обща идея (цел) печели за държавата не само населението, но и територията, която те обитават. Което си е истински политически успех, имайки предвид че Византия прави същото и е респектиращ конкурент.

Както писах в предишния си пост, кановете от Крум насетне започват политика по създаване на българска народност - т.е. пълно обединение на българи и славяни и съответно формиране на българска народност. Кулминацията е приемането на християнството за единствена държавна религия, а епилогът е събора от 894 г.

И ето тук започва нещо много интересно - следващият владетел цар Симеон (прекъснал студент поради слаб успех и лошо поведение от Магнаурската школа - предпочитал да не учи и да минава по втория и третия начин на изпитите) изпитвал огромна необходимост да се титулува император на българи и ромеи (по-точно е гръцкият вариант василевс, тъй като гръцкият е официален език там).
Какво е постигнал в тази насока можем да отсъдим по това, че синът му цар Петър сключва династичен брак с византийска принцеса под условието да се откаже от титлата император на ромеите и изобщо от всякакви подобни претенции - тоест баща му е предизвикал е определени брожения сред населението на империята, която страда и от няколко династични кризи през тия години. Цар Симеон, вече нямайки славяни, които да обединява - те са побългарени или погърчени, според мен решава да продължи този курс на приобщаване на следващото по значение население на Балканите (сърбите ги поприключва доста бързо, а хърватите са костелив орех).
Цар Петър си отишъл спокойно, а след него бакиите станали прекалени и в крайна сметка император на българи и ромеи станал Василий, който мобилизирал ресурсите на империята за една 40 годишна война - здрави позиции трябва да е имала антибългарската "партия".

След 1186 г. новият цар Петър приел това име по изяснени вече причини, дали една от тях е била да покаже на Византия, че няма интерес от нейното население, както старият цар Петър, не мога да кажа. Но неговият брат - друг неуспешен студент от Школата - ставайки цар, започнал наново ромейската интеграция. И успява - след 1204 г. гръцката аристокрация го признава за василевс, за да им помогне срещу Латинската империя, което не се понравило на рицарите и решили да му изпратят главата на Балдуин в знак на протест. Цар Борил се жени за жената на Калоян, за да се легитимира, а през 1213 г. за латинска принцеса, което не му помага както на Петър да се възцари траен мир.

Цар Иван Асен II (обичал да ходи по сватби и да задиря шаферки) също взел да се титулува шеф на всичко и на всички, а според мен главният мениджър му е хвърлял прах в очите, но това е друга тема. Неговата абсолютно недалновидна политика, особена след 1235 г., погубва и последният илюзорен шанс да се превземе Константинопол - главният град на ромеите.

След него половината царе се женят за византийски принцеси, та да има мир по въпроса с ромейската интеграция - нито един от тях не хвърля ресурсите на държавицата ни за тази неосъществима идея. Това успява да стори едва Мехмед от Източната школа - пълен отличник, с дисертация на тема "Обсаждане на голям град по суша и по море".

Та по мое виждане - Балканите са населени с народи, между които има постоянно взаимодействие, територии и население, които минават постоянно от едни ръце в други. Те едва ли толкова са се притеснявали за етническата принадлежност, колкото за това дали няма да дойде някой да ги освобождава. Този обмен, както другите видове връзки - политически,икономически и прочие обуславят не само една пъстрота, но и една голяма мешаница. Тя регулярно се контролирала чрез избиване и изселване. Така че темата е зададена твърде некоректно, което създава широко поле за безконечни диалози, в които всеки ще е прав, само че за различен период. Темата трябва да бъде по-стеснена - например население на Адрианопол през ХIV век.

[Stan]

Проблемът, Стане, е, че прехвърляш национални идеи и категории в епоха, в която ги е нямало. Проблемът, Стане, е, че твой адаш се е бил в Добруджа срещу византийският протостратор от български произход Михаил Глава Тарханиот през 13 век, а ти го обявяваш за пра-гагаузин! Аз казах, че има тенденция към противопоставяне на етническа основа, но просто не е толкова силна през Средновековието, колкото в по-късно време - ти тоя пост го остави без коментар, както правиш с всичко, което не ти изнася. "Удобната" ти памет също е крачка в тази насока- защо иначе непрекъснато натъртваше, че "14 век не бил единствения период", всеки може да си направи справка с предишните постове. Забележката ти за университетите е тъжна, може и да е така, както казваш, но до този момент никой не си беше позволявал да ми отправя такива обвинения, което е...май е смешно . Сигурен съм, че ако се явим на олимпиада по средновековна история ще постигна по-високи резултати от тебе, направо си залагам главата на това, както и че ще те бия на какъвто и да е изпит или съревнование по средновековна история, оценявано от независима комисия или трети човек. Ако искаш можем да се хванем на бас за каквато искаш сума, да намерим трети човек, който да е неутрален и да измисли и въпросите и да видим какво ще стане.

Ако трябва да сме точни, адашът ми от 13 в. се е бил с Михаил Глава Тарханиот в Източна Стара планина и земите непосредствено северно от нея, а не в Добруджа.
Така че, по-внимателно със залагането на главата.

Колкото за нацията - аз по-горе попитах, ама никой не ми отговори, след като през средновековието не е имало българска "нация", то кога, как и при какви условия се появява?

[Guy de Mont Ferrand]

Та по мое виждане - Балканите са населени с народи, между които има постоянно взаимодействие, територии и население, които минават постоянно от едни ръце в други. Те едва ли толкова са се притеснявали за етническата принадлежност, колкото за това дали няма да дойде някой да ги освобождава. Този обмен, както другите видове връзки - политически,икономически и прочие обуславят не само една пъстрота, но и една голяма мешаница. Тя регулярно се контролирала чрез избиване и изселване. Така че темата е зададена твърде некоректно, което създава широко поле за безконечни диалози, в които всеки ще е прав, само че за различен период. Темата трябва да бъде по-стеснена - например население на Адрианопол през ХIV век.

Темата не е зададена некоректно, тезата й е изложена още в моя пост-отговор на запитването на Кухулин. Идеята е не дали народите и племената на Балканите имат различна и обособена етническа идентичност, а доколко тя им влияе в политически аспект, т.е. каква степен на важност притежава за това под чия власт се намират дадените етноси. Царете, с които си дал пример, винаги се наричат "царе на българи и гърци", такава е титлата и на Стефан Душан (с добавката "и на немалка част от България") итн. Темата например би могла да се превърне в добро място за събиране на исторически свидетелства за служба на представители на различни етноси, обитаващи Балканите, които служат на политическа власт, която не съвпада с етническата им идентичност и принадлежност, които по личните ми наблюдения са доста многобройни. Аз лично не съм привърженик на прехвърлянето на националистическите идеи от 18-19 век върху Средновековието и моята теза в тази тема е, че те не са играели такава роля тогава, както през посочения период или в наши дни. Това е.

[Guy de Mont Ferrand]

Ако трябва да сме точни, адашът ми от 13 в. се е бил с Михаил Глава Тарханиот в Източна Стара планина и земите непосредствено северно от нея, а не в Добруджа.
Така че, по-внимателно със залагането на главата.

Колкото за нацията - аз по-горе попитах, ама никой не ми отговори, след като през средновековието не е имало българска "нация", то кога, как и при какви условия се появява?

Нищо бе, нали пак е в гагаузкия "хинтерланд" Защо да се ограничаваме с днешното географско понятие Добруджа, тъй или иначе, през Средновековието, си е все едно и също - "Загора" (и Мануил Фил го пише), но нейсе...

Не знам в кой клас съм го учил, но помня, че нациите в дн. смисъл на думата се появяват към 18 век.

Продължавам да си залагам главата

[ErichFonMannstein]

Да, определено има разлика между нация и народ. Може би преди да се пише нещо е добре да се знае значението му.

А за населението - след като синтезирате нещата по този начин - аз съм си дал мнението в горния пост. Населението се интересува повече от това дали ще има ядене е война, отколкото това кой ги владее. Доколко тя им влияе в политически аспект - интересно ми е как населението може да формира политическа воля, особено през XIII-XIV век, период на феодализъм. Тук можете да коригирате малко, може би аз не разбирам, едва ли точно това имате предвид.

И май наистина ще е най-добре темата да се промени.

[Stan]

Нищо бе, нали пак е в гагаузкия "хинтерланд" Защо да се ограничаваме с днешното географско понятие Добруджа, тъй или иначе, през Средновековието, си е все едно и също - "Загора" (и Мануил Фил го пише), но нейсе...

Не знам в кой клас съм го учил, но помня, че нациите в дн. смисъл на думата се появяват към 18 век.

Продължавам да си залагам главата

Айде да не месим Източна Стара планина с Добруджа.

За нациите, може и да си учил ама си пропуснал, че това е за Западна Европа.
Колкото до понятието "нация" - мисля, че ако дадеш дефиниция, и се опиташ да я приложиш при нас, може да се получат странни неща. Но да не задълбаваме.

[Guy de Mont Ferrand]

Да, определено има разлика между нация и народ. Може би преди да се пише нещо е добре да се знае значението му.

Надявам се, че някои очевидно недотам компетентни съфорумци ще се поучат от подчертаната фраза. Мога да добавя и едно "евалла" За Манщайн, но ме е страх да не бъде изтъкувано в пра-гагаузки смисъл

Ок, ще променим заглавието на темата.

[Guy de Mont Ferrand]

Айде да не месим Източна Стара планина с Добруджа.

За нациите, може и да си учил ама си пропуснал, че това е за Западна Европа.
Колкото до понятието "нация" - мисля, че ако дадеш дефиниция, и се опиташ да я приложиш при нас, може да се получат странни неща. Но да не задълбаваме.

Хм, явно не се поучават

Задълбай де, да видим "странните неща".

[Кухулин]

И друг път сме обсъждали във форума проблемите около нациите. Общо взето все повече се утвърждава мнението за така наречените средновековни нации, например:

Rees Davies, Nations and National Identities in the Medieval World: An Apologia, 2004

[Guy de Mont Ferrand]

И друг път сме обсъждали във форума проблемите около нациите. Общо взето все повече се утвърждава мнението за така наречените средновековни нации, например:

Rees Davies, Nations and National Identities in the Medieval World: An Apologia, 2004

Хубава статия, както самият автор казва: "средновековните историци не бива да бъдат изключвани от проблемите за обсъждане на нациите". Но т.нар. средновековни нации и още повече политическата им организация не са като съвременните, не вярвам някой да не се съгласи с това, включително и Рийс Дейвис.

[Stan]

Надявам се, че някои очевидно недотам компетентни съфорумци ще се поучат от подчертаната фраза. Мога да добавя и едно "евалла" За Манщайн, но ме е страх да не бъде изтъкувано в пра-гагаузки смисъл

Ок, ще променим заглавието на темата.

Айде, като сте толкова компетентни, обяснете каква точно е разликата между "български народ" и "българска нация".
Имам странното усещане, че никой, от уважаемите съфорумци няма да могат да отговорят смислено.