Теофановият разказ за похода през 811 г.

[monte christo]

Голъме, всъщност гарнизонните войски на ромеите се явяват полевата армия. Знам, звучи странно, но е точно така Обърни отново внимание на тези данни:

Гвардейци:
"схоли" - 1 500 (4 000)
"ескувити" - 1 500 (4 000)
"аритми" - 1 500 (4 000)
"иканати" - 1 500 (4 000)

Драйвери:
"оптимати" - 2 000 (2 000)

Мала Азия:
Опсикий - 2 000 (4 000)
Тракезион - 4 000 (8 000)
Анатоликон - 6 500 (13 000)
Селевкия - 1 500 (3 000)
Кападокия - 1 000 (2 000)
Харсианий - 1 000 (2 000)
Армениакон - 3 500 (7 000)
Халдия - 1 000 (2 000)
Пафлагония - 1 500 (3 000)
Вукеларий - 3 000 (6 000)

Европа:
Тракия - 3 000 (3 000)
Македония - 3 000 (3 000)


Цифрите в дясно са общата численост при tagmata (заедно със слугите на гвардейците и драйверите[1]) & temata (thesis Мала Азия и Европа).
Цифрите в ляво са привиканите за похода tagmata[2] и части от temata. Подробно ще дискутираме утре по някое време

[1] обща численост на тагмите според Трейдголд, Винкелман, ибн Хордадбех
[2] обща численост на тагмите според Бюри, Хелдън, Никифор Фока

[Stan]

Никой няма да ги остави да вървят след армията и да ограбват нивята и селата на хорицата, когато пригладнеят и ожаднеят. Те трябва да бъдат контролирани по някакъв начин.

Според идворите става точно това и то с активното участие на армията, но да - за теб изворите нямат значение.

Абе, човече, престани да даваш уникално тъпи примери! Как тези "бедняци" ще играят ролята на акънджии, когато никога не са се качвали на кон, а меч са виждали само при градските стражи?!? Чуваш ли се какви нелепости ръсиш?!? Не давай примери с османската епоха и Балканските войни. Предупредих те. Ставаш смешен, разбери го.Напротив този пример отлично показва какъв огромен ефект може да са имали нередовните войски.


Ами ето, че не ме разбра какво ти пиша. Как да ме разбереш, след като с нищо не си запознат? Нали точно в тези стратегикони се препоръчва в ежедневието на армията излишните слуги и всякаква друга паплач да бъдат сведени до минимум! Ти си тръгнал да ги оприличаваш на "акънджии" и "башибозук"... Подобни примери са неприложими в нашият случай! Докога ще се излагаш? Вземи се ограмоти малко - стига си спамил! Пфууу, участвал вече в една тема, в която се говори за османското завладяване на Балканите и си мисли, че аналогиите от различните епохи всеячески и винаги са меродавни!? Не така, чичо, не така ...
Ти май не правиш разлика между "слуги" и "бойци", защото именно като бойци ги в ключил тези бедняци във войската си Никифор.Ти въобще можеш ли да четеш правилно, за мисленето то е ясно че се свежда до казана и сапунката



цензура





Бъркам, ама нанай! Дипломираният - това беше за твое пояснение, но нали си твърдоглав!? Научи поне стотина думи на гръцки, та когато четеш от изворите да можеш да сравняваш преводите, а не да ръсиш глупости и да се излагаш. От днес нататък вече знаеш за какви "крепости" иде реч при Теофан. Буквално иде реч за ... "калета", но не и "укрепления", "крепости" (на градове) в класическия смисъл на думата. Когато хронистите пишат за укрепяване на населените места, т.е градовете, те направо ги споменават - полисмата (както е при Никифор). Оффф... какво да ти обяснявам - много боб имаш да изядеш още. Накратко: Копроним е строил хем крепости (т.е. "калета" - кастра), хем и на градове крепостите е укрепявал. Крепост (фрурион) имат Константинопол, Солун, Адрианопол, градовете в Тракия
Така, след като предният път се изака със "замък" през 8-9 в., сега колкото повече запамазваш, толкова повече омазваш

Нашто момче, би ли ми посочил поне една конкретна крепост построени от Константин ²V в посочените райони, че тогава коментирама и броя и големината им?
============================
Чичо, питай Теофан за тази работа.
Да, твърде наивно беше от мен да очаквам да ми посочиш поне една такава крепост.

Ти май наистина не си наясно с това което говориш. Знаеш ли каква е разликата между Сирия и Македония през 774 г.? Усещаш ли таква глупост си изтресал? Тръгнал да сравнява Сирия с Македония, че то е все едно да сравянаш Чукотка с Ню Йорк.
===========================
Е, как може да си такъв спамаджия? Хващаш се за неща, за които въобще не чуваш петлите. Сега, ако си прочетеш същото изречение, ще разбереш точно ти каква глупост си изръсил!!! Аз му намеквам за епопеите по Сирия, дипломираният историк ми се ежи с бих казъл един незначителен епизод от животът на Копроним, а именно - ювелирната "операция Верзития". Stan, сядай да четеш, няма да стане по друг начин. Тогава ще разумееш, е ли е водил Копроним със себе си по Македонско п' хилиадас?

Явно много бързо забравяш какво си казал, нека ти напомня:

Ехей, чакай, ти ще изкараш, че Копроним се нуждае от компас, за да не се изгуби на Балканите. Смяташ ли, че ромеите са познавали само хинтерланда на Константинопол? За разлика от теб, те надали са били с толкова ограничен кръгозор. Не го мисли ти Копроним - та той щом в Сирия не се е изгубил, по Македония ли ще го направи?
Тук не става въпрос за епопеи, а за география. цензура не е трудно да се сети човек, че ако изкаш да намериш дадена група хора, в една обширна, непозната територия, ти трябват повече души за да се движиш на различни посоки. То е като в лова - десет ловеца гонят една сърна. цензура


Ама разбира се, щабните врачки на Константин са му каза ли от къде и кога точно ще минат българите. Нали си наясно, че по това време визнатийската власт в Македония не е достигала до по-далеч от линията Сяр - Солун - Бер и ромеите и идея си намали какво точно става на север от тази линия. Но за щабните врачки невъзможни неща няма - хвълят един боб и казват откъде и кога ще минат българите.
==========================
Уха, ама ти мапсове някакви си киризил? Бре! Хайде, де - нямали си били идея?!? Изкарани насила от пещерата викаш, и се чудят какво е това светът?!?
Да, ясно, според теб щабните врачки са казали откъде ще минат българите


Айде сега многоуважаваните форумни лингвисти да ти обяснят какво означава думат "поданаци", защото на теб май ти е трудно да стоплиш, че идва от "под данък", т.е. данъкоплатци. Ти явно четеш никому неизвестни извори. Би ли ни посочил в кой точно извор пише, че през 774 г. берзитите са били подданици на империята или, айде ако щеш данъкоплатци? Ще ми е безкрайно интересно да разбера какво е станало през 756 г
==========================
А ти знаеш ли какво е Славинии къмто Тессальоники? Според теб Верзития на другия край на галактиката ли се е намирала? Ами питай Теофан отново! Алоуу, чичо - четене му е майката! Има да се запознаваш с един четиридесет годишен период.

цензура
И пак нищо не казваш. Явно няма какво.
============================
А, ти пък каза нещо ново за Сердика?
Обаче продължаваш да си мълчиш. Не че ме изненадваш, напротив, щях да съм изненадан ако имаше нещо да кажеш, а ти щеше да имаш, ако Трейдголд беше казал, че да го повториш като папагал, ама пусто, нищо не е казал. Айде, няма дате мъчим повече със Сердика.

[boilad]

Не вярвам,че тези мнозина бедняци са били повече от 1000 души.Да се се допусне,че са повече ще означава,че още преди да започне похода Никифор е имал сериозни проблеми с "асоциалното" им поведение.Най-малкото докато са на собствена територия е трябвало да отделя сили и средства,за да ги контролира.От друга страна щом са се присъединили към армията с прашки и тояги,то най-вероятно е планирано някакво тяхно участие в бойни действия.

[KIZIL DELI]

monte christo, дадох примера с първия кръстоносен поход само като илюстрация, че пълни измикяри без никаква логистика все пак се завличат на няколко хиляди километра. Ясно е, че става въпрос за друга епоха и условия, но както казваш манджата си е манджа, та не мисля, че въпросът с логистиката трябва да се абсолютизира и преекспонира. Ако терминът башибозук ти стои не на място, то тогава в същата графа трябва да сложиш и кале-то, избери си един от двата подхода. Акънджиите няма кво да ги мислим, при всяко положение не са бедняци с по една тояга (въпреки, че битува подобна теза, базирана на някой пътешественик, Н. Николе ли беше), а са доволно прилично въоръжени и противно на общите очаквания дори заплатени. Акънджиите (разбира се това не е статична формация, а се променя значително във времето) са си сериозно организирана военна част, ръководена от акънджийски бей и ен броя нисши офицери (товиджета), та така, едва ли могат да се нарекат точно сган.
Ако навъртите още два-три поста, в които си подмятате остроумия (граничещи с лични нападки) просто ще унищожите темата.

[Stan]

Акънджиите няма кво да ги мислим, при всяко положение не са бедняци с по една тояга (въпреки, че битува подобна теза, базирана на някой пътешественик, Н. Николе ли беше).

Ха, явно точно тази теза съм запомнил

[monte christo]

Stan, твърде се чудех дали да отговарям на тотално несъдържателния ти спам. Правя пореден опит да те ограмотя, макар да ми е ясно, че почти всичко отива на вятъра.


Според идворите става точно това и то с активното участие на армията, но да - за теб изворите нямат значение.
===========================
Спри да се позоваваш на изворите, след като даже не ги четеш! Никъде не пише, че "бедняците" са вървели след армията и са правили каквото си искат!


Напротив този пример отлично показва какъв огромен ефект може да са имали нередовните войски.
===========================
След подобна глупост, как искаш да те вземат насериозно? "Огромен ефект, при нередовни войски!?"
Това може да го каже само някой, който на спорт тото е познал столицата на Ромейската империя и вече се смята за византинист. А имаме ли "нередовни" войски в началото на IX в.?!? И хал-хабер си нямаш от нищо, въобще абсолютно никаква представа от каквито и да било детайли на тема военно-административната реформа при Ираклий, Констант и Константин!


Ти май не правиш разлика между "слуги" и "бойци", защото именно като бойци ги в ключил тези бедняци във войската си Никифор.Ти въобще можеш ли да четеш правилно, за мисленето то е ясно че се свежда до казана и сапунката
============================
Ето друга твоя глупост - "мнозината бедняци" били включени като ... "бойци"!?!?!?!? Ха сега, де?!? Без да прочетеш, без въобще да си наясно, че Теофан много ясно е разграничил бедняците от стратевмата, т.е. войските. Ама ей така си ги драскаш едни ... Препоръчах ти - научи там едно 50-100 гръцки думи, за да не се излагаш. Просто спри да се излагаш.


Нещо много те е яд на тези, които са завършили история. Що не пробваш и ти като си толкова отворен? То вече всякакви тиквеници приемат, стига само да могат да си напишат името (макар че и това не е задължително), така че и теб най-вероятно ще те приемат. А да, забравих - ще ти трябва и бежка, че не се водиш на отчет в психодиспансера, и тук вече ще ударш на камък.
===========================
В голяма заблуда си. Не ме е яд на тези, които са завършили история. Яд ме е на тези, които не разбират нищо от средновековна балканска история, още по-малко пък от т.нар. византийска история и понеже няма какво съществено да кажат, трудно ми върви приказката с тях.


Така, след като предният път се изака със "замък" през 8-9 в., сега колкото повече запамазваш, толкова повече омазваш
==========================
Нищо подобно, мой човек. Колкото повече се опитвам да те ограмотявам, толкова повече се дърпаш и се правиш на дългоуха инатеста животинка, мислеща се за митар на моста. Разбира се, насила хубост не става. За "кастро" използвах българските термини "замък" или "кале" (т.е. "пиргос" - "кула"), за да разбереш, че де факто не се говори за "крепост" в класическият смисъл на думата. В българският език терминът "крепост" е общо понятие. Е, ромеите правят разлика от пиргос, кастро и фрурио.
Всичките тези пояснения се наложиха да бъдат изписани в защита на моите твърдения, че физически е невъзможно, просто няма как Копроним да раквартирува десетки хиляди (т.е. 70 000) войници по "кастра" в Странджата и Тракия, и като прибави към тях темните войски от Тракесион, а също така и обслужващият персонал от Оптиматон, за да събере общо 80 000 души през есента на 774 г., понеже, видиш ли - така е по изворите. Изворите са си извори, ама и изводите са си изводи! Само български историк-буквалист няма да успее да разбере за какво иде реч. А е повече от ясно за какво - за хипербола от страна на Теофан!


Да, твърде наивно беше от мен да очаквам да ми посочиш поне една такава крепост.
============================
Е, как да ти посоча? Теофан и Никифор посочили ли са за кои "крепости" иде реч? Ти си фен на 80 000 армия на Копроним, а не аз. Обърни се към българската, турската и гръцката археология, нека те ти укажат какво са ровили по Странджата и Тракия, има ли датирани останки на "кастра" от средата и втората половина на VIII в., евентуално колко са те и ако нещо в техните дани те смущава - направо бягай с конопа да мериш имат ли тези съоръжения поне едно 30 x 40 метра за да разберем какъв евентуално по численост гарнизон са можели да поберат.


Тук не става въпрос за епопеи, а за география. Разбира, си докато си лъскал черпаците на военните, едвали и една тактита си имал, но пък не е трудно да се сети човек, че ако изкаш да намериш дадена група хора, в една обширна, непозната територия, ти трябват повече души за да се движиш на различни посоки. То е като в лова - десет ловеца гонят една сърна. Разбира се, аз въобще и не очаквам да стоплиш за какво иде реч.
====================================
Именно, именно за география иде реч. Това е поредната ти глупост - "обширна и непозната територия". Има ли някакъв важен път, планина, проход или що годе голяма река на Балканите, които да са непознати на ромеите, след като тези територии някога са били техни. Смяташ ли, че те са били неграмотни и не са съставяли своего рода географски речници и социални артефакти. Той Копроним още през 756 г. е дефилирал по тези места, ти го изкарваш неориентиран.
Толкова елементарно разсъждение (в стил четвърти клас) не бях срещал отдавна. Много филми за ФБР гледаш. Толкова ли ти е трудно да разбереш, че за да намериш дадена група хора (а ти вече знаеш накъде са се запътили и долу-горе имаш идея откъде могат да преминат), не ти трябват десеки хиляди люде (80 000) за да ги откриеш. И двеста души, разпределени по най-невралгичните точки ще свършат тази работа, след което ще установят приблизителният им брой и до ден-два ще ти доложат. Стопли ли за какво иде реч? След това започва дебненето и нанасяне на изненадващ удар.


Да, ясно, според теб щабните врачки са казали откъде ще минат българите
========================
Да, ясно. Като те чете човек, да се чуди, аджеба как ромеите и българите през вековете въобще са се изнамирали, за да проведат сражение?!? Значи според теб, за да бъде проведено сражение, все пак едната страна задължително е трябвало да бъде десетина пъти по-голяма (ловците и сърната), за да успее със сигурност да изнамери по-малочислената?!? Тц, тц, тц, тц ...


Само си дръж нервите и не изпадай в истерия. Видяхме, че с българският имаш проблеми и това обяснява неправилното разбиране на изворите от твоя страна. А сега вече пишеш несвързани неща и надаваш нечленоразделни звуци.
=========================
А ти казах - четене му е майката, а не спам и общи приказки. В постовете ти няма нищо съдържателно. Видно е защо - от невежество. Запознай се поне повърхностно със славянските квазидържавици от VII-VIII в., които са сравнително наблизо до Солун, въобще по Тесалия и Македония. Проумей какво се подразбира под понятията данъкоплатец и поданик. Разковничето не е само в етимологията. Ако опрем до нея, можем да дръпнем голяма софистика, но няма смисъл от спам. Например ромеите са плащали данък (данъкоплатци) на българите през вековете. Следва ли да ги обявим за поданици на българите? Славиниите, разпростиращи се в близост до Солун (в тях влиза и Верзития) след средата на VIII в. (756-759 г.) попадат под номинална зависимост към ромеите и им плащат данъци. Проумей какво означава автономия, номиналност и т.нат. От там нататък ще разбереш защо Копроним е хукнал да пресреща българите (евентуално в близост до т. нар. Славинии), след като разбрал, че искали да заробят Верзития и да преселят жителите й в България. Месят му се в бизнеса и в сферата на влияние - това е.


Обаче продължаваш да си мълчиш. Не че ме изненадваш, напротив, щях да съм изненадан ако имаше нещо да кажеш, а ти щеше да имаш, ако Трейдголд беше казал, че да го повториш като папагал, ама пусто, нищо не е казал. Айде, няма дате мъчим повече със Сердика.
=========================
И какво трябва да ти кажа, бре? Да ти разказвам историята ли? Ами сядай си чети уроците. Там ще видиш, че към 807 г. Сердика отново е под ромейски контрол и се явява стратегически и много важен град за Империята. Какво повече има да коментираме? Глупостите на онзи, дето изръси, че била "град без никакво значение и се явявала на майната си", това ли да коментирам?


За да ти обръщам по-нататък внимание, трябва да ми отговориш на следните въпроси, които ти нарочно избягна:

1) Възможно ли е да се ангажират... 216 000 моряци на 2 000 хеландии!? Възможно ли е да се ангажират... 280 800 моряци на 2 600 хеландии!? Въобще ще бъде ли възможно да натоварим пехота от десетки хиляди души върху тези кораби?

2) Възможно ли е да бъдат разквартирувани в Тракия темни войски от порядъка на близо 70 000 души (към които били присъединени още 10 000 в началото на похода), за да може Копроним с 80 000 армия да пресреща 12 000 българи през 774 г.?

3) Бил ли е Копроним идиот, за да остави Мала Азия без нито един войник, т.е. беззащитна пред лицето на арабите!? Или смяташ, че Империята е имала милиони войници?

4) Възможно ли е да бъдат избити до крак (евентуално за един ден) съпротивляващи се 62 000 души (12 000 + 50 000) през Средновековието?

[KIZIL DELI]

така и така се бистри логистиката - византийската армия ползвала ли е камили като армейско транспортно средство? За османците това е основният товарен добитък на армията, лесна и евтина подръжка и носи два пъти повече от кон. Имам чувството, че и друг път съм задавал този въпрос, но не помня какъв беше отговорът

[monte christo]

monte christo, дадох примера с първия кръстоносен поход само като илюстрация, че пълни измикяри без никаква логистика все пак се завличат на няколко хиляди километра. Ясно е, че става въпрос за друга епоха и условия, но както казваш манджата си е манджа, та не мисля, че въпросът с логистиката трябва да се абсолютизира и преекспонира. Ако терминът башибозук ти стои не на място, то тогава в същата графа трябва да сложиш и кале-то, избери си един от двата подхода. Акънджиите няма кво да ги мислим, при всяко положение не са бедняци с по една тояга (въпреки, че битува подобна теза, базирана на някой пътешественик, Н. Николе ли беше), а са доволно прилично въоръжени и противно на общите очаквания дори заплатени. Акънджиите (разбира се това не е статична формация, а се променя значително във времето) са си сериозно организирана военна част, ръководена от акънджийски бей и ен броя нисши офицери (товиджета), та така, едва ли могат да се нарекат точно сган.
Ако навъртите още два-три поста, в които си подмятате остроумия (граничещи с лични нападки) просто ще унищожите темата.

Къзъл, на теб ще ти се карам дето си напълнил главата на Stan с термини от османската епоха, които той въобще не разбира, а на това отгоре се мъчи да ги привнесе и наложи върху ромейските реалии от IX в. ))) Аз с логистиката не преекспонирам - само като ти кажа, че ромейска армия от 40 000 души на ден изяда 40 тона хляб и ще разбереш за какво иде реч Остави другите храни като сирена, меса, овошки, вино и т.нат.

Проблемът за "калето" го разисквах при постовете ми отправени към Stan. Лошото е, че той от тези неща не разбира, а още по-лошото е това, че в българския език (българските преводи) почти навсякъде класифицират каква да е каменна или тухлена стена със зъбери като "крепост". Оттам и крепостна стена. А съвсем не е така. При ромеите "фрурио" има значение на крепост (фортификационни съоръжения на град, "укрепен град"), "кастро" има значение на фортификационно съоръжение (пак крепост за нас) кацнало на някой хълм и в което служи малък по численост гарнизон, а "пиргос" има значение на (стражева) кула, т.е. "кале" (пак крепост за нас).

За нас българите, калета (крепости) са всичките тези изброени фортификационни съоръжения. А аз искам да класифицирам под "калета" само "пиргос" и "кастро", но не и "фрурио" за да се подразбира за какво физическо място става на въпрос, когато отворим дума за "гарнизони по крепостите". При всички положения тези фортификационни съоръжения (фортове) не са били с размерите на Адрианополската крепост (фрурио), т.е. самият град, следователно изключваме абсолютно всякаква възможност за многочислен (многохиляден) гарнизон. Какво излиза? Няма как Копроним да наблъска десетки хиляди войници по крепостите (калетата) на Тракия през лятото на 774 г. та да се върже Теофановото число от 80 000 при "операция Верзития"

Сега видях за камилите - да, използвали са, рзбира се, но само при експедиции в Близкия изток, където тези животинки са си баш на място. Движещата сила на ромейската армия преди всичко са воловете и мулетата.

[KIZIL DELI]

Ха интересно е тва за камилите. А пропо при османците те са били съвсем на място и в Европа, даже в България ги има до към 50-те години на миналия век. Нейсе как да е, нека не разводнявам, но в калабалъка докато си търсех нещо друго ми попаднаха данни за османската армия през 15 и нач. на 16 в., та рекох да ги пусна за сравнение (не, че са съизмерими нещата).

А иначе все си мисля, че точно по въпросите на крепостите Стан малко по-добре от теб ще да е информиран. То и не видях вие да спорите за нещо конкретнто по крепостите, просто ти заподмята терминология от различни епохи и като не се слушате така става.

[monte christo]

Той може да е малко по-добре подготвен за крепостите от мен, ама каква файда за него, след като не може да ги разграничи? Защото крепост е и Константинопол, където във военно време (при обсада) можеш да намериш до 30 000 души гарнизон. Крепост, обаче е и някоя крепост, кацнала на чукар нейде по Странджата, на която по време на война гарнизонът ще е 200 души, а в мирно време в нея ще дремуцат само 50 души. Схващаш ли къде е разликата?

Защото войските (т.е. temata - thesis, поселенията на стратиотите) в Халдия са 2 000 души, войските в Анатоликон са 13 000 души, полевата армия са 40 000 или повече, ама все ... войски

[Stan]

Правя пореден опит да те ограмотя, макар да ми е ясно, че почти всичко отива на вятъра.

Според идворите става точно това и то с активното участие на армията, но да - за теб изворите нямат значение.
===========================
Спри да се позоваваш на изворите, след като даже не ги четеш! Никъде не пише, че "бедняците" са вървели след армията и са правили каквото си искат!
Незнам дали ордата бедняци е вървяла, след, пред или отстрани на войската. Предполагам обаче, че когато армията е тръгнала граби, гори, дери живи животни, да "върши непозволеното" и да избива кърмачета, този башибозук едва лие стоял настрани и просто е гледал. Ти как мислиш по въпроса?

Напротив този пример отлично показва какъв огромен ефект може да са имали нередовните войски.
===========================
След подобна глупост, как искаш да те вземат насериозно? "Огромен ефект, при нередовни войски!?"
Това може да го каже само някой, който на спорт тото е познал столицата на Ромейската империя и вече се смята за византинист. А имаме ли "нередовни" войски в началото на IX в.?!? И хал-хабер си нямаш от нищо, въобще абсолютно никаква представа от каквито и да било детайли на тема военно-административната реформа при Ираклий, Констант и Константин!
Бързаш да се пениш преди да си помислиш! Да съм казал, че това е традиционна ромейска практика? Не! Напротив именно за това вкючването на тази башибозушка орда е направило впечатление на Теофан и той я споменава.


Ти май не правиш разлика между "слуги" и "бойци", защото именно като бойци ги в ключил тези бедняци във войската си Никифор.Ти въобще можеш ли да четеш правилно, за мисленето то е ясно че се свежда до казана и сапунката
============================
Ето друга твоя глупост - "мнозината бедняци" били включени като ... "бойци"!?!?!?!? Ха сега, де?!? Без да прочетеш, без въобще да си наясно, че Теофан много ясно е разграничил бедняците от стратевмата, т.е. войските. Ама ей така си ги драскаш едни ... Препоръчах ти - научи там едно 50-100 гръцки думи, за да не се излагаш. Просто спри да се излагаш.
Пак бързаш да се пениш преди да помислиш. А бе ти можеш ли да мислиш? Как според теб трябва да наречем вэоръжен човек, тръгнал с армията на поход в чужда страна с цел да убива? Може би "турист"?





Всичките тези пояснения се наложиха да бъдат изписани в защита на моите твърдения, че физически е невъзможно, просто няма как Копроним да раквартирува десетки хиляди (т.е. 70 000) войници по "кастра" в Странджата и Тракия, и като прибави към тях темните войски от Тракесион, а също така и обслужващият персонал от Оптиматон, за да събере общо 80 000 души през есента на 774 г., понеже, видиш ли - така е по изворите. Изворите са си извори, ама и изводите са си изводи! Само български историк-буквалист няма да успее да разбере за какво иде реч. А е повече от ясно за какво - за хипербола от страна на Теофан!
Както казах в един преден пост, тезата, че армията, която тръгва на поход с Константин през 774 г. в Македония, е била разквартирувана по крепостите в Тракия, си чисто твоя и съответно напълно погрешна.


Да, твърде наивно беше от мен да очаквам да ми посочиш поне една такава крепост.
============================
Е, как да ти посоча? Теофан и Никифор посочили ли са за кои "крепости" иде реч? Ти си фен на 80 000 армия на Копроним, а не аз. Обърни се към българската, турската и гръцката археология, нека те ти укажат какво са ровили по Странджата и Тракия, има ли датирани останки на "кастра" от средата и втората половина на VIII в., евентуално колко са те и ако нещо в техните дани те смущава - направо бягай с конопа да мериш имат ли тези съоръжения поне едно 30 x 40 метра за да разберем какъв евентуално по численост гарнизон са можели да поберат.
Да, то щях да съм изненадан, ако можеше да посочиш поне една крепост. Това обаче, не ти пречи да коментираш колко са големи, колко хора събират и т.н. Между другото, как се връзва с теза ти, факът, че през 811 г. цялата армия на Никифор ² е била разквартирувана в Маркели? Дори да приемем твоята бройка - 20 000 души, пак е физически невъзможно, дори войниците да са плътно наблъскани, наредени на пет реда във височина. Ако се замислиш върху този факт, може да си отговориш и на въпроса ти "как толкова много - 80 000 души, са настанени в толкова малко и толкова малки крепости". Друг е въпросът, че при положение не знаеш нито една крепост по име, как коментираш бройката им, а за размерите да не говорим. Казваш, че били не повече от 30х40 м., което е малко странно, при положение, че не посочваш нито една крепост за пример. Тези размери откъде ги взе - този път на какво гледа, на боб, на компот или на домати с ориз? Айде, велики византийски военни историко, малко гювеч от батко ти Стан, та другият път барем да имаш някаква база - една крепостите построени от Константин V в българските земи, е проучена и има размери 11 дка, което е доста повече от твоите 30х40 м. Проучена е и още една - тя пък е 40 дка.


Смяташ ли, че те са били неграмотни и не са съставяли своего рода географски речници и социални артефакти.
Че са имали геграфски речници (които не са точно речници, но айде), има ли са, обаче от тях еднсвено узнавали, че някъде има нещо. Да не мислиш, че византийският генерален щаб е разполагал подробни топографски карти с мащаб 1:5 000 за териториите, които не са били под властта на империята?
А какво ще рече "социален артефакт" - признавам си и идея си нямам и ако не се лъжа такова понятие в българската историческа наука няма.


Той Копроним още през 756 г. е дефилирал по тези места, ти го изкарваш неориентиран.
Такова нещо разбира се в изворите за Македония няма.



Толкова елементарно разсъждение (в стил четвърти клас) не бях срещал отдавна. Много филми за ФБР гледаш. Толкова ли ти е трудно да разбереш, че за да намериш дадена група хора (а ти вече знаеш накъде са се запътили и долу-горе имаш идея откъде могат да преминат), не ти трябват десеки хиляди люде (80 000) за да ги откриеш. И двеста души, разпределени по най-невралгичните точки ще свършат тази работа, след което ще установят приблизителният им брой и до ден-два ще ти доложат. Стопли ли за какво иде реч? След това започва дебненето и нанасяне на изненадващ удар.
Явно и Константин V е гледал много филми за ФБР, щом е действал така,а не както ти казваш. Да ти дам един аналог - знам че няма да го разбереш, но тук има и мислеши съфорумци, което ще разберат какво имам предвид. През 811 г. явно Крум не е разполагал с щабни врачки и затова нее знаел по кой път точно ще отстъпят ромеите и затова е преградил всички възможни проходи, които могат да минат. Такова нещо естанало и през 774 г. - Константин не знаел откъде точно ще минат българите, дали пък те от своя страна не са му направили курт капан, та затова е тръгнал с толкова многобройна армия. Пък и да я остави в околностите на Константинопол, пък той да се запилее някъде с малка част, не е било особено здравословно за трона.



Да, ясно. Като те чете човек, да се чуди, аджеба как ромеите и българите през вековете въобще са се изнамирали, за да проведат сражение?!? Значи според теб, за да бъде проведено сражение, все пак едната страна задължително е трябвало да бъде десетина пъти по-голяма (ловците и сърната), за да успее със сигурност да изнамери по-малочислената?!? Тц, тц, тц, тц ...
Събитията от 774 г. са частен случай, ама то човек, за да проумее трябва да мисли, а не да е кон с капаци. А и да познава обстановката в района, разбира се.


Запознай се поне повърхностно със славянските квазидържавици от VII-VIII в., които са сравнително наблизо до Солун, въобще по Тесалия и Македония.
Да, славянски квазидържавици. По прекалил си с марксическата литература

Проумей какво се подразбира под понятията данъкоплатец и поданик. Разковничето не е само в етимологията. Ако опрем до нея, можем да дръпнем голяма софистика, но няма смисъл от спам. Например ромеите са плащали данък (данъкоплатци) на българите през вековете. Следва ли да ги обявим за поданици на българите?
Това е така, признавам си.

Славиниите, разпростиращи се в близост до Солун (в тях влиза и Верзития) след средата на VIII в. (756-759 г.) попадат под номинална зависимост към ромеите и им плащат данъци.
Някои славяни да, други не. Имали конкретни данни за берзитите? Не!



Месят му се в бизнеса и в сферата на влияние - това е.
Или по-точно, на нещо, на което и той е хвърлил око.

И какво трябва да ти кажа, бре? Да ти разказвам историята ли? Ами сядай си чети уроците. Там ще видиш, че към 807 г. Сердика отново е под ромейски контрол и се явява стратегически и много важен град за Империята. Какво повече има да коментираме? Глупостите на онзи, дето изръси, че била "град без никакво значение и се явявала на майната си", това ли да коментирам?
И какви са данните,че през 807 г. е била под византийски контрол? по-скоро данните са, че през 807 г. не е била под византийски контрол. Да разбира се, без Сердика, империята щяла да пропадне. Айде чак пък толкова.

[monte christo]

Ех, ех, Stan ...

Незнам дали ордата бедняци е вървяла, след, пред или отстрани на войската. Предполагам обаче, че когато армията е тръгнала граби, гори, дери живи животни, да "върши непозволеното" и да избива кърмачета, този башибозук едва лие стоял настрани и просто е гледал. Ти как мислиш по въпроса?
Бързаш да се пениш преди да си помислиш! Да съм казал, че това е традиционна ромейска практика? Не! Напротив именно за това вкючването на тази башибозушка орда е направило впечатление на Теофан и той я споменава.
=============================
Със сигурност са се надпреварвали с войниците. Че не е практика за мен мноооого отдавна е ясно. Ти, обаче ги обяви за "бойци", т.е. приравни ги с войската, а самият Теофан има мнение доста по-различно от твоето!
От няколко поста насам твърдя, че самото пребиваване на "мнозина бедняци" е отбелязано от Теофан като куриоз. На теб чак сега ли ти направи впечатление? Ако тези бедняци бяха изключително много, т.е. няколко хиляди (както й се ще на българската медиавистика) това щеше да бъде упоменато най-вероятно с число.


Пак бързаш да се пениш преди да помислиш. А бе ти можеш ли да мислиш? Как според теб трябва да наречем вэоръжен човек, тръгнал с армията на поход в чужда страна с цел да убива? Може би "турист"?
=============================
Теофан ги е нарекал както трябва.


Както казах в един преден пост, тезата, че армията, която тръгва на поход с Константин през 774 г. в Македония, е била разквартирувана по крепостите в Тракия, си чисто твоя и съответно напълно погрешна.
============================
Добре, нека тезата за Тракия бъде грешна. Аз и не държа, нито претендирам чак толкоз за нея. Това ровичкане цели едно - исках да (под)разбера има ли място за десетки хиляди войници в "крепостите" ("кастра") на тема Тракия. Отговорът е повече от ясен - твърдо не!!!
Обаче още по-невяроятно е Копроним да оголи откъм темни войски Мала Азия, за да събере 80 000 души. За неговото време се счита, че това въобще е целият сухопътен военен потенциал (тагми и теми, въобще пехота и конница) на Империята. Ако вярваме на Теофан за тази цифра от 80 000 души, трябва ли да му вярваме, че арабите по времето на Никифор Геник нахлули в Мала Азия с армия от ... 300 000?!? Триста хиляди! Нали виждаш буквализмът докъде води? Това се мъча да обясня на разни представители на родната историография - големите числа при Теофан са хипербола!!! Изворите са извори, изводите са изводи!


Да, то щях да съм изненадан, ако можеше да посочиш поне една крепост. Това обаче, не ти пречи да коментираш колко са големи, колко хора събират и т.н. Между другото, как се връзва с теза ти, факът, че през 811 г. цялата армия на Никифор ² е била разквартирувана в Маркели? Дори да приемем твоята бройка - 20 000 души, пак е физически невъзможно, дори войниците да са плътно наблъскани, наредени на пет реда във височина. Ако се замислиш върху този факт, може да си отговориш и на въпроса ти "как толкова много - 80 000 души, са настанени в толкова малко и толкова малки крепости". Друг е въпросът, че при положение не знаеш нито една крепост по име, как коментираш бройката им, а за размерите да не говорим. Казваш, че били не повече от 30х40 м., което е малко странно, при положение, че не посочваш нито една крепост за пример. Тези размери откъде ги взе - този път на какво гледа, на боб, на компот или на домати с ориз? Айде, велики византийски военни историко, малко гювеч от батко ти Стан, та другият път барем да имаш някаква база - една крепостите построени от Константин V в българските земи, е проучена и има размери 11 дка, което е доста повече от твоите 30х40 м. Проучена е и още една - тя пък е 40 дка.
================================
Не толкова коментирам, колкото се интересувам големината им! Не твърдя, а се чудех дали повечето са имали площ ей там примерно 30 x 40 m. за да отговарят криво-ляво на "пиргос" - "кале". Хубаво е, че даваш някакви примери (аз и идея си нямам) какви и колко крепости е имало по Странджата и Тракия, в какви периоди са действали, кога точно е била разсипана всяка една от тях и т. нат.
Според теб има ли някаква вероятност посочените примери от 11 дка. и дори 40 дка. да си останат в десетицата (а не в стотицата) на най-големите крепости в упоменатите региони?
Да не пропусна, разбира се, най-важното, което трябва да запомниш, та да върви гладко приказката с теб. Велики ми византийски ученико - полевите армии лагеруват! Разбра го вече, нали? Лагеруват! От февруари-март до октомври-ноември лагеруват! Ако ще се продължава кампанията веднага за първа пролет, могат да ги разквартируват през зимата по най-големите градове в дадена област, стига, обаче армията да не е с прекалено сериозна численост (каквито се явяват примерно 20 000 души). Зимно време (ако се наложи) войниците спят дори по ... пещерите, които си ... дълбаят сами. В нашия случай през лятото армията е лагерувала до Маркели, а не е била разквартирувана в Маркели! Повече от ясно е защо лагерува до, а не в Маркели. Причината, повече от разбираемо, е в нейният брой. Дори и 5-10 000 да е била само - навън, до града! Това е нещо ново и много важно за теб, а възможно дори и за плеядата български средновековни историци, които, повече от сигурно, четат тази тема. Моята бройка не е 20 000, а около 40 000 души (+/- 1-2 000), която цифра се явява много голяма армия за средновековните стандарти.
Иначе хубави сметки правиш за 80 000 души, ама при ГЩ в Кесария Кепадокийска не ги приемаме ей така на прима-виста.


Че са имали геграфски речници (които не са точно речници, но айде), има ли са, обаче от тях еднсвено узнавали, че някъде има нещо. Да не мислиш, че византийският генерален щаб е разполагал подробни топографски карти с мащаб 1:5 000 за териториите, които не са били под властта на империята?
А какво ще рече "социален артефакт" - признавам си и идея си нямам и ако не се лъжа такова понятие в българската историческа наука няма.
=============================
Пак ти казвам - недей да подценяваш осведомеността на ромеите. И да искат, не могат да се загубят на Балканите.
Имам предвид документи, хроники, все неща от този род, които наш Копроним би трябвало да е чел и препрочитал, ако ще ходи в "обширни и непознати" земи, както ти твърдиш, т.е. все нещо трябва да са писали на латински или гръцки език античните, късноантичните и ранносредновековните римски хронисти и интелектуалци. Вероятността за "terra incognita" практически се свежда до нула.


Такова нещо разбира се в изворите за Македония няма.
===============================
Е, ти пък!? Чичо, стига де ... За кой път ме разочароваш? Докога така, питам аз, докога? На бас, че има!? Винаги ме е дразнила категоричността на българските историци, които са упорити в незнанието си. Аз заради това съм тук - да ви видя колко струвате! Четене му е майката, четене и пак четене, а не празни приказки (спам) по историческите форуми, да знаеш!


Явно и Константин V е гледал много филми за ФБР, щом е действал така,а не както ти казваш. Да ти дам един аналог - знам че няма да го разбереш, но тук има и мислеши съфорумци, което ще разберат какво имам предвид. През 811 г. явно Крум не е разполагал с щабни врачки и затова нее знаел по кой път точно ще отстъпят ромеите и затова е преградил всички възможни проходи, които могат да минат. Такова нещо естанало и през 774 г. - Константин не знаел откъде точно ще минат българите, дали пък те от своя страна не са му направили курт капан, та затова е тръгнал с толкова многобройна армия. Пък и да я остави в околностите на Константинопол, пък той да се запилее някъде с малка част, не е било особено здравословно за трона.
=============================
Е, то има си хас ромеите да кажат на Крум през кой искат да нахлуят. Поне пет варианта имат. Ама Крум ги знае къде са, че от Маркели до планината много близо. А от нея се вижда какво ли не.
Хубаво ги мислиш ти тези работи за Константин, ама нещо не се връзват със сказката, че той направо отишъл в Литосория, нападнал ги без звук от военните тръби и ги обърнал в бягство. Какво излиза? Константин е знаел къде са българите. Явно някой му е казал? Кой? Едно птиченце на ухото?
Ще дигаш ти (събираш) армия от 80 000 души (дето трябват месеци за тази работа), че да я изпращаш на Запад, че да ти се изпразни хазната от цялата тази помпозност ... И за кво? Дан утървьием бугарити? Най-накрая арабите да напъплят земицата ти, да изгорят с огън и жупел темите по Анатолия, да отведат 200-300 000 души в робия, а на римското царство да му се ебе майката от празноглавци ли? Остави, бошлаф работа ...


Събитията от 774 г. са частен случай, ама то човек, за да проумее трябва да мисли, а не да е кон с капаци. А и да познава обстановката в района, разбира се.
============================
Те хората в темата четат, виждат и преценяват кой познава обстановката в региона. За тази работа трябва да се познава поне един извор, а при теб нещата определено са трагични ...


Да, славянски квазидържавици. По прекалил си с марксическата литература
============================
"Племенни съюзи" по л' ти арадисва? Да заменям терминологията, така ли? Квазидържавици не звучи ли по-готино и някак си - екзотично?


Това е така, признавам си.
===========================
Е, остана и тук да спориш.


Някои славяни да, други не. Имали конкретни данни за берзитите? Не!
Или по-точно, на нещо, на което и той е хвърлил око
===========================
Верзитите са част от Славиниите, а към 756-759 г. те изпадат в номинална зависимост към Империята. Око всъщност им е хвърлил Телериг. Желае "да пороби Верзития и да пресели [жителите й] в България", понеже към 760/761 г. около 208 000 славяни се изселили (избягали) от България по време на междуособиците. Това е логичното обяснение защо Копроним хуква по най-бързия начин да пресреща българите - не трябва да му барат данъкоплатците.


И какви са данните,че през 807 г. е била под византийски контрол? по-скоро данните са, че през 807 г. не е била под византийски контрол. Да разбира се, без Сердика, империята щяла да пропадне. Айде чак пък толкова.
===========================
Данните са, че към 809 г. Сердика вече имала "множество" граждани. Тези граждани не могат да се вземат току-така. Това показва, че след 784 г. градът по някое време е населен от колонисти (ако вземем предвид евентуалното му разсипване в началото на VII в.) и това най-вероятно е станало към 807 г., когато и Сяр, пък и долината на река Струма са населени от колонисти. Никифор прави (сравнително успешни) опити за колонизиране на части от Балканите. Нека си спомним за 810 г. и заповедта му ромеи от всички теми да се заселят (колонизират) Славиниите. Мъка голяма и страхотни човешки драми.
При всички положения градът е важен, и то много важен. Както за ромеи, така и за българи.


p.s. чакам си коментарите за избитите до крак и хеландиите

[Stan]

Със сигурност са се надпреварвали с войниците. Че не е практика за мен мноооого отдавна е ясно. Ти, обаче ги обяви за "бойци", т.е. приравни ги с войската, а самият Теофан има мнение доста по-различно от твоето!
От няколко поста насам твърдя, че самото пребиваване на "мнозина бедняци" е отбелязано от Теофан като куриоз. На теб чак сега ли ти направи впечатление?

Да, ясно, хора тръгнали с оръжие да нападат друга държава и да убиват, според теб не са "бойци".


Ако тези бедняци бяха изключително много, т.е. няколко хиляди (както й се ще на българската медиавистика) това щеше да бъде упоменато най-вероятно с число.
Това изречение е връх на гениалния ти анализ. По тази твоя "логика", какво следва от факта, че не е споменал числеността на армията, че и тя ли е била има няма няколко хиляди.



Не толкова коментирам, колкото се интересувам големината им! Не твърдя, а се чудех дали повечето са имали площ ей там примерно 30 x 40 m. за да отговарят криво-ляво на "пиргос" - "кале". Хубаво е, че даваш някакви примери (аз и идея си нямам) какви и колко крепости е имало по Странджата и Тракия, в какви периоди са действали, кога точно е била разсипана всяка една от тях и т. нат.
Според теб има ли някаква вероятност посочените примери от 11 дка. и дори 40 дка. да си останат в десетицата (а не в стотицата) на най-големите крепости в упоменатите региони?
Да не пропусна, разбира се, най-важното, което трябва да запомниш, та да върви гладко приказката с теб. Велики ми византийски ученико - полевите армии лагеруват! Разбра го вече, нали? Лагеруват! От февруари-март до октомври-ноември лагеруват! Ако ще се продължава кампанията веднага за първа пролет, могат да ги разквартируват през зимата по най-големите градове в дадена област, стига, обаче армията да не е с прекалено сериозна численост (каквито се явяват примерно 20 000 души). Зимно време (ако се наложи) войниците спят дори по ... пещерите, които си ... дълбаят сами. В нашия случай през лятото армията е лагерувала до Маркели, а не е била разквартирувана в Маркели! Повече от ясно е защо лагерува до, а не в Маркели. Причината, повече от разбираемо, е в нейният брой. Дори и 5-10 000 да е била само - навън, до града! Това е нещо ново и много важно за теб, а възможно дори и за плеядата български средновековни историци, които, повече от сигурно, четат тази тема.
Опа, значи лагеруват? Ами естествено че лагеруват! Айде сега да помислим, какво е правила 80 000 армия на Константин V през 774 г., преди да потегли срещу българите? Лагеруват ли дочувам? Ами да, пичовете са си опънали лагер някъде на къра, а не са били наблъскани като сардели в консерва.


Пак ти казвам - недей да подценяваш осведомеността на ромеите. И да искат, не могат да се загубят на Балканите.
Имам предвид документи, хроники, все неща от този род, които наш Копроним би трябвало да е чел и препрочитал, ако ще ходи в "обширни и непознати" земи, както ти твърдиш, т.е. все нещо трябва да са писали на латински или гръцки език античните, късноантичните и ранносредновековните римски хронисти и интелектуалци. Вероятността за "terra incognita" практически се свежда до нула.
А ти доста я надценяваш. Според теб една хроника как точно те запознава в детайли с топографията на територия, която не владееш от 170 г.? Айде направи следния експеримент, отвори всички хроники и намери къде е точно мястото Литосория, как да стигнеш до него, по какъв начин българите могат да стигнат до него и как точно е най добре да разположиш войските си?

Такова нещо разбира се в изворите за Македония няма.
===============================
Е, ти пък!? Чичо, стига де ... За кой път ме разочароваш? Докога така, питам аз, докога? На бас, че има!? Винаги ме е дразнила категоричността на българските историци, които са упорити в незнанието си. Аз заради това съм тук - да ви видя колко струвате! Четене му е майката, четене и пак четене, а не празни приказки (спам) по историческите форуми, да знаеш!
Вместо да хабиш форумно пространство и да пишеш глупави изречения, просто да беше дал изворите, според които през 756 г. е "дефилирал" в Македония!

Те хората в темата четат, виждат и преценяват кой познава обстановката в региона. За тази работа трябва да се познава поне един извор, а при теб нещата определено са трагични ...
Това ще го оставя на модератори да преценят. Ако искат да толелират подобно писане, да го оставят и бъди сигурен че ще ти отговоря подобаващо. Ако пък не желаят форумът да се превръща в словесна кочина, нека вземат подобаващите мерки





Някои славяни да, други не. Имали конкретни данни за берзитите? Не!
Или по-точно, на нещо, на което и той е хвърлил око
===========================
Верзитите са част от Славиниите, а към 756-759 г. те изпадат в номинална зависимост към Империята. Око всъщност им е хвърлил Телериг. Желае "да пороби Верзития и да пресели [жителите й] в България", понеже към 760/761 г. около 208 000 славяни се изселили (избягали) от България по време на междуособиците. Това е логичното обяснение защо Копроним хуква по най-бързия начин да пресреща българите - не трябва да му барат данъкоплатците.
Пак те питам, имали данни конкретно за берзитите да са били под каквато и да е зависимост от ромеите през 774 г. Не се измъквай с общи приказки.


И какви са данните,че през 807 г. е била под византийски контрол? по-скоро данните са, че през 807 г. не е била под византийски контрол. Да разбира се, без Сердика, империята щяла да пропадне. Айде чак пък толкова.
===========================
Данните са, че към 809 г. Сердика вече имала "множество" граждани. Тези граждани не могат да се вземат току-така. Това показва, че след 784 г. градът по някое време е населен от колонисти (ако вземем предвид евентуалното му разсипване в началото на VII в.) и това най-вероятно е станало към 807 г., когато и Сяр, пък и долината на река Струма са населени от колонисти. Никифор прави (сравнително успешни) опити за колонизиране на части от Балканите. Нека си спомним за 810 г. и заповедта му ромеи от всички теми да се заселят (колонизират) Славиниите. Мъка голяма и страхотни човешки драми.
При всички положения градът е важен, и то много важен. Както за ромеи, така и за българи.
Интересно, как сведението за 809 г., доказва че през 807 г. е бил ромейски? Напротив, фактът че през 808 г. българите минали покрай него, но Сердика несамо не е обсадена, но и дори не се споменава, показва, че към този момент все още не е била презаселена. И колко много да са били тези "много" граждани?
Към 809 г. Сердика е била нещо като усамотен форт в Дивия Запад (в случая Северозапад). Ако може една крепост, която само 3 три години (809 -812) е била ромейска, за която след 812 г. ромеите дори не правят опит да я завладеят, ако това е "много важна".... За един много кратък период,, а именно тези 3 години, наистина крепостта е била важна за раойна, но това е само за тези три години и само за района, така че по-внимателно.

[gollum]

Към Графа, пост #211
Тези данни за тогава ли се отнасят или за някакъв по-ранен или по-късен период? Същото като въпрос и за "мобилизирани"/"немобилизирани".
Защо смяташ, че това е числеността заедно с не-бойни персонал (слуги и прочее)?
Има ли някакви данни за това колко е конницата и колко пехотата в тези числа?
Това постоянната армия ли е? Т.е. са през цялото време в армията под оръжие, готвят се, пазят и изпълняват различните армейски функции и задачи. Или мобилизационния потенциал плюс постоянните сили?

всъщност гарнизонните войски на ромеите се явяват полевата армия. Знам, звучи странно, но е точно така

Не виждам нищо странно - логично е, че когато не се използват (а това става за ограничено време) постоянните сили ще са разположени някъде за постоянно, т.е. най-вероятно разпределени по казарми и гарнизони, където да тренират и прочее - накратко казано, да живеят и да изпълняват мирновременните си задачи.
Разликата "активни" и "пасивни" в моето разбиране идва от това, че при организиране на поход ще бъдат събрани част от тези сили (те са "активните", т.е. можеш да ги местиш насам-натам и да ги съсредоточиш където ти е нужно, за да започнеш кампания), докато друга част (обикновено по-малка, защото едва ли са нужни повече от няколко десетки до няколко стотици души за постоянна охрана) остава да пази ако не всички сгради и оставено имущество поне някакви важни постове - стражеви кули, твърдени, крепости и прочее.

Ще си позволя още един коментар по отношение на "опълчението" в конкретната дискусия. Естествено, нищо конкретно не можем да кажем за броя му (т.е. можем да кажем почти каквото си искаме), но все пак няма как да става въпрос за едва няколко десетки или дори стотици хора - не се връзва добре с определението в изворите. И трудно може да се повярва, че става въпрос за многохилядна тълпа (над 8-10 000 души). Т.е. ще да е някъде между тези две граници.
По отношение на "снабдяването" му, не мисля че по какъвто и да е начин би минавало по "армейски канали", даже не съм убеден, че реално те са включени в армейските подразделения по време на похода. Поне не ми звучи логично. По-скоро ми звучат като тълпите, които се събират около кръстоносните походи, т.е. по идея "заедно" с армията, но отделно от нея. Бойната ми ценност, естествено, ще е близка до нулата. Но е много възможно да не е имало средство да се спре тръгването им с основните сили (макар и отделно от общия строй). Естествено, няма как да съм сигурен, така че това са само предположения.

Накрая ще завърша с един призив към двама ви (Графе и стан): сигурно ви е много приятно да си водите титаничната борба един с друг, но забатачвате темата и се съмнявам, че на друг му е приятно. Да не говорим, че приносът на целия разговор към темата е около нулата, ако не и надолу. Не е ли по-лесно след като толкова се дразните един на друг да използвате системата за игнориране на форума? Ще ви спести време и усилия.

[KIZIL DELI]

Току що видях, че ми се намирал HALDON, J. Warfare, State and Society in the Byzantine World

http://dox.bg/files/dw?a=a7ab9f44dc

Пускам го с идея, че може да е полезен за дискусията, ако придобие по-конструктивен дух