Теофановият разказ за похода през 811 г.

[Stan]

На любителите на "малобройността на българите", които според тях поради тая причина немогат да изкарат големи армии и с лека ръка денуминират изворите, ще им задам простия въпрос, как така, след като българите в началото на 9 в. са види те ли едва ли една каруца, та как така, след като завладяват Трансилвания, заселват там огромно количество население "от старите предели на България", както се казва в един извор и как така, след като през 812 г. завладяват Североизточна Тракия, я колонизират отново с население от старите български предели? Разбира се, с демонстрираното тук отношение към изворите всичко може да се "докаже", дори, че не Крум е вдигал наздравици с черепа на Никифор, а Никифор си е направил копанка за кучето от черепа на Крум.

[boilad]

Ако приемем, че е нужно не малко време за свикване на сбор и реално съсредоточаване на всички войски (поне 20 или повече денонощия), то нищо чудно Никифор да е успял да "изненада" (не тактически, а по-скоро стратегически) Крум или по-точно да го изпревари достатъчно в разгръщането на силите. Затова и е разполагал със значително преимущество в началото.
Нищо чудно описаните "сражения" да са по-скоро авангардни/ариергардни/разузнавателни "сблъсъци" на част от силите, а не полеви пълномащабни сражения.

gollum,мисля,че пропускаш факта,че Крум е знаел за готвения поход и е имал време да реагира.

[monte christo]

Драги ми Stan, убеден съм, че моите постове предизвикват леко раздразнение в теб. Преди всичко те имат съдържателен характер (за разлика от твоите) и могат да бъдат много поучителни (в класическият смисъл на думата). Да преминем (както винаги) по същество.


Айде, пак синдромът на бакаря! Както казах, аз неполучавам сигнали от Космоса та да мога да кажа точната бройка. Но минимум няколко хиляди ще да са били (предполагам няма да се сетиш защо, но това ще ти го оставя за друг път).
==================
Мда... "Минимум няколко хиляди" като че ли по се връзват от "минимум едно 10 000", както се мъчеше да ме убеждава един корифей с никнейм от филма "Шогун". Проблемът беше, че той игнорираше спецификата на ромейското общество, пък макар и да беше най-малкото с кетап от исторически факултет, да не кажа с докторат към днешна дата.
И все пак започваш да налучкваш пътя в мрака. Аз например съм фен на изчислението (за определението "мнозина бедняци") от порядъка на твърде реалните 500 - 1 000 до почти невероятните 2 000 души. Това са отчаяни от живота люде, авантюристи и черна сган. Ако някой си мисли, че между тях ще има задлъжняли селяни, или пък сезонни наемни работници - жестоко се лъже! Повече от вероятно е да бъдат "зачислени" да помагат по обозите.


И каква е точно, разликата между тези и башибозуците? И пак синдрома на бакаря - "кой ще ги храни", щели да изядат манджата на армията! Смях в залата! И отново, тъй като изворът не ти изнася, го "коригираш" - Теофан пише "мнозина", а ти "маргинален процент". Както казах, действаш напълно в стила на българската историография, та затова и резултатите от "анализът" ти са такива.
======================
Спрямо армията, разбира се, че са маргинален процент. Ти все още ли смяташ, че могат да бъдат съставна част от нея, или да заемат достойно място в стратегическия замисъл на Геник? Разликата между тях и башибозуците се нарича стратегикони. Вземи прочети поне ей там, който и да е, и чак тогава вдигни ръка да те препитам какво си разбрал.
Имайки предвид какво ги е накарало да се съберат, а именно - мисълта и стимулът за плячка, не бива да се заблуждаваме, че властите ще допуснат с армията да се помъкнат 5-10 000 "бедняци" или пък още повече. Няма луди, които ще изхранват ей така бам-бадева подобно множество, пък и да рискуват да бъдат ограбени собствените територии, ако логистиката нещо изпита затруднение. Осъзнай го това нещо - не се иска кетап, а поне химически процеси, преминаващи през мозъчните гънки на осемгодишно дете.


Стига си се пенил и търсил под вола, теле и се научи първо да четеш внимателно, после да мислиш и чак тогава да пишеш. Много ясно съм го написал,че може да има и рибарски лодки.
========================
Рибарски лодки, викаш? Къде, на пристанището Елевтериос ли? Така и не ми каза какво мислиш за тези 216 000 моряци, които все пак трябва да управляват 2 000 хеландии според Теофан. Без екипажи не може.


Византийска крепост тип "кале" - идентифицирането на този нов тип византийски крепости без съмнение е един съществен принос в световната византология. Предполагам, че скоро ще идентифицираш и още няколко типа - тип "градище" и тип "хисар" с две под форми "асар" и "хасар". Защо реши, че "няма как да са стотици" и са "не повече от 30-40". Ти числата май за нищо ги нямаш.
=======================
Stan, докога с това първолашко познание по тематиката? Омръзна ми да се занимавам с дипломирани историци, които след държавният си изпит са занесли на комисията печено пиле (увито в станиол) белким им пишат тройчица. Убеден съм, че отново не разбираш за какво точно иде реч (нещо типично за теб), та ако искаш, можеш да ми ръкопляскаш след това. В текстът е използвана една думичка "кастра" (от "кастро") и има значението на "замъци", "калета" (де факто "кула" - "пиргос"). Няма значение на крепост ("фрурио", "охира", т.е. най-малкото на потенциален градец), както си ги мислиш ти тези нещица. Но като те гледам, нищо чудно да смяташ, че Копроним е строил някъде по Странджата крепости с размерите на Антиохия. Колко му е да се изкушиш да си го помислиш? То за тази работа кетап се иска. Тц, тц, тц, тц... Та в дадено кале едва ли е имало място за повече от стотина души гарнизон, и то по време на война.
Е, как да са стотици? Ти чуваш ли се какво приказваш? Смяташ ли, че Копроним е имал финасовите и материални ресурси на Юстиниан Велики?!? Колко калета да построи по Странджата, или пък на територията между Адрианопол и Аркадиопол? Стотици хиляди ли? Числата май ти ги нямаш за нищо.


Да разбира се, Копроним нито е знаел къде е Берзития, нито как да стигне до там, нито какъв е терена и т.е. Той явно не е знаел, за разлика от теб.
Съдейки по събитията през 8 и началото на 9 в., тези стотици съгледвачи ще да са били разположени единствено в главата ти. Сещали се за похода от 712 г. - българите стигат чак до Константинопол, без ромеите въобще и да разберат. А за похода от 789 г. или 808 г.? Къде са били тогава съгледвачите? Може би точно в този момент под строй са отишли да си получат порциите със суха храна и затова не са разбрали, че българите идват.
Това, като изключим броя, явно го е знаел от придворните врачки.
=========================
Ехей, чакай, ти ще изкараш, че Копроним се нуждае от компас, за да не се изгуби на Балканите. Смяташ ли, че ромеите са познавали само хинтерланда на Константинопол? За разлика от теб, те надали са били с толкова ограничен кръгозор. Не го мисли ти Копроним - та той щом в Сирия не се е изгубил, по Македония ли ще го направи? Ама то е смешно да си го помислиш дори, че Копроним ще получава сведения от Плиска, а няма да знае как да се добере до Македония, щото теренът ще затрудни войската и тя ще има да се лута?!? Дай сега да вземем 80 000 души, че по-трудно ще се изгубим ...?!?
Човече, българската диверсия досами Константинопол през 712 г. е друга тема. Съвсем други неща са занимавали главите на Филипик по Константинопол, както и на обикновените ромеи излезли на гезме по тракийския Херсонес, та заради това са хвнати по бели гащи. Смяташ ли, че след забавата, която устроили българите на местното население, столичани не са разбрали за тях?
Разбирам, че не правиш никаква разлика от внезапно придвижване и нападение, както и от получени сведения преди това за намеренията на враговете, при което цялата операция по неутрализирането им може да бъде поставена под твой контрол. Копроним е направил точно това.


Смешно тие,защото войната за теб започва и свъшва с казана с манджата.
=========================
Това важи до ден днешен. Има армии на които предлагат по няколко менюта сутрин, обед и вечер. Няма да ги държат гладни я ...


Ехо, специалистът по византийска история, кой точно те излъга моето момче, че берзитите през 774 г. са били поданници на империята?
==========================
Алоууу, ученикът по византийска история - ще се късаме, да знаеш! Кой точно те излъга бре, драги ми чичо Stan, че берзитите към 774 г. не са били данъкоплатци (не означават поданици) на Империята? Аз насочих ли ти откъде да четеш? Ами изворите кой ще ги чете? Само аз ли? Докога така, дипломираният? Като не четеш, ще продължиш да се излагаш, да знаеш! Трудно може да се води дискусия с Опсикийския граф, ако не си на ниво поне осми клас! Той от прекалено много неща въобще не разбира, ама от някои нещица свързани с Романия, май разбира! Ако ти беше наясно с нещата, най-малкото поне за секунда щеше да се замислиш за чий чеп Копроним ще ходи по чукарите да пресреща и трепе българите през 774 г.? Да си чувал какво означава сфера на влияние, да си чувал какво означава автономия? Да си чувал какво е станало през 756 г.? Да вземеш да си преговориш уроците ли, кво ... Ама много жокери вече ти давам, вземи направо си хвърли дипломата. Това са елементарни нещица, чичо ...


Сердика, та Сердика, айде кажи си болката със Сердика. Имам чувството, че няма какво да кажеш.
========================
Те изворите казват много неща за Сердика, аз какво повече да ти кажа за нея? Точно тя е разковничето за събитията по времето на Геник и Крум, а ти взе, че направо по хашлашки начин я обяви за някакво незначително селище на майната си?!? Смятай колко си в час...


И кой точно пък те чете? Нещо много на сериозно се вземаш.
И с това приключвам, тъй като имам по-важна работа от това да си губя времето с поредният обхванат от мания за величие, непризнат гений, търсещ поле за изява по интернет форумите.
Да разбира се, ти никога, ама никога не коригираш и извори. Само числата в тях, е и други работи "пипваш" при "анализите" си ама
============================
Който не се взема за форумен византинист, определено ме чете. Така намалява шансът си да изръси някоя глупост.
Много хубаво си направил; аз пък направих страхотна сиеста днес. Сега отивам да ударя една ракия със салата. След това ще си похортувам тътдява с Ам-Гъл, Кухулин, boilad & Co.
Прави разлика от коригиране и поясняване на изворите. Приятна вечер, и вземи си преговори уроците, май олд френд.

[Кухулин]

Т.е. минимум 5 -6 000 в дружините плюс поне 8 000 в различни гарнизони.

Аз мисля, че българите са участвали в събитията с гарнизона на Плиска (макс 2 000), дружината на Крум (макс 5-6 000) и бърза мобилизация (още 5-6 000). Според мен тези сили са представени фигуративно в изворите като 12 000 + 50 000 + авари, жени и т.н. Общо от българска страна войската едва ли е надхвърляла 15 000 души, тоест за лимит може да се вземе Николай Студит, макар вероятно да е леко завишен.

Мисля, че византийската войска е била около 40 000 души, горе-долу по твоите съображения, по потенциала на Империята и съобразно ситуацията.

[Stan]

По-горе имаше един PDF (май от него тръгнаха всички тия романи, който за съжаление не успях да проследя), където двата извора се интегрират до 15 + 50 хил. Това, разбира се, може да го направи само български историк от новото време. Реално нямаме никаква представа за конкретния размер на българската войска, следователно не можем по него да съдим за конкретния размер на византийската войска.

Само за твое сведение, авторът на въпросният PDF не е историк. Освен това, нещо не си внимавал, било като си чел статията, било като си чел изворите, та затова си се заблудил и си изтерасъл това недомислие "където двата извора се интегрират до 15 + 50 хил."

А да кажеш, че Анонимният ватикански разказ е "реално е слово във възхвала на император Никифор и загиналите ромейски войници" (за войниците, както и да е) е меко казано гавра с извора и изключително обидно за съформиците, които явно за теб са на доста ниско ниво, щом си мислиш, че можеж да им пробуташ такова твърдение.

За тези, които неса чели Аноничния ватикански разказ, който, според Кухулин е "слово във възхвала на император Никифор", там въпросните "възхвали" се свеждат до
- "и тъй нещастикът се възгордял"
- "побъркал се, станал безумен ..."
- "така император Никифор, след като царува осем години и седем месеца, поради своето безрасъдство и самонадеяност погубил себе си и цялата ромейска мощ."
Странни понятия за възхвала имаш Кухулине!

[Кухулин]

Странни понятия за възхвала имаш Кухулине!

Възхвала като жанр, не като конкретно съдържание. Христос ги подкрепял, търпели изпитания, бла бла бла, амин.

[gollum]

gollum,мисля,че пропускаш факта,че Крум е знаел за готвения поход и е имал време да реагира.

Интерсното в случая е с "колко време" предполагаме, че е разполагал. Ако приемем, че Никифор е разбил двете армии, то тогава не е много ясно защо въобще се е стигнало до тези сражения. Логиката на разсъжденията ми е следната:

1) Никифор подготвя поход. Ако правилно съм разбрал нещата, то някъде от началото/средата на май започва подготовката с някакви прекъсвания.

2) Някъде през (на-вероятно) юли отрядите са събрани в Маркели.

3) Има някакви преговори, след което Никифор потегля, но не знам точно кога и колко време минава между събирането на отрядите, циклите с преговори и потеглянето. Възможно е преговорите да се водят докато армията се събира.

4) В зависимост от това кога точно решаваме, че Крум "научава" за подготовката, то той може да разполага с между месец и два. Със сигурност знае нещо, когато преговорите започват, т.е. някъде през юли, някакво време преди да потегли армията на Никифор.

Да приемем, че Крум е имал "достатъчно време". Не знам точно колко му е било необходимо - аз написах по-горе 20-30 денонощия, но честно казано, нямам никаква идея. За цялата територия сигурно трябват поне 3-6 денонощия при добре организирана куриерска служба само за да се разнесе веста; за "събирането" и подготовката на всяка от "областите" или отрядите предполагам са необходими поне още 2-4 денонощия, със сигурност е необходимо да се организира и някакво количество провизии за преминаването, за движение към мястото на сбора също трябва някакво време, различно за различните отряди и области, но едва ли средно ще е по-малко от 4-5 денонощия, а за по-далечните нищо чудно да е и повече от 10.
Т.е. "мобилизационна фаза" поне 9-10 денонощия, плюс поне 5 денонощия за събирането на част от силите (вероятно по-малко от половината), а за "голяма част" от силите поне 10-15. Аз ще приема, че за "добра мобилизация" (поне 50% от областите / аристократите) вероятно трябват 20-тина денонощия. За пълна може би до 30.
Приемаме, че има достатъчно време и съсредоточил не само отделните активни отряди, но е мобилизирал и останалите сили. Тогава не е ясно, защо събитията се развиват по начина, по който се развиват.
Откъде-накъде ще пуска силите си на части?
Ако е имал достатъчно време и е събрал силите си, то тогава защо е решил да не посреща Никифор в открито сражение? Имал е по-малка армия или не е вярвал във възможностите й? Защо? Но тогава хода на събитията съвсем не се връзва. Ако съм по-слаб и не съм сигурен в силите си, защо тогава ще давам на противника ми да ги разбие на части? Няма логика.
Ако се чувствам силен и съм събрал силите си, тогава единственото логично действие е да посрещна този противник. Няма значение дали в полево сражение или не, но няма логика да оставя част от армията ми да "падне" при защита на съкровищницата ми (нито пък да оставя ценностите там).
При хипотезата за "достатъчно време за подготовка" единственото смислено обяснение е ако по някакъв начин Никифор го е изпреварил в развръщането, т.е. измамил го е за мястото, от което ще мине. Обаче как е възможно това?
Нека си представим вероятния ход на събитията. Никифор потегля от Маркели с "огромна армия", т.е. бавно, в доста разтеглена колона. естествено, разузнавателните му отряди се движа напред. Крум е разположил съгледвачи впредпланинския район (би трябвало) и със сигурност по възможните места за преминаване в планините, а самият той с основните сили очаква от другата страна да разбере накъде се е насочил Никифор със сигурност, за да го посрещне подобаващо.
Но той определено не прави това. Вариантите са няколко, аз бих ги подредил така:

1) Крум не е успял да събере силите си, следователно при потеглянето на Никифор той не разполага с достатъчно сила. Оставил е някаква част да пази двореца, започнал е мобилизация. Тъй-като силите му се съсредоточават, няма достатъчна охрана на проходите, затова Никифор минава без проблем, като може би неговите разузнавателни отряди разбиват българските и Крум не получава своевременно сведения.
Впоследствие Никифор среща първо оставената охрана, а вероятно след това и първите пристигнали съсредоточаващи се отряди. Възможно е ораната вече да е била подсилена с част от пристигащите дружини.
Въпросът е къде е Крум през цялото това време (не се забелязва да действа активно).

2) Крум е събрал силите си, но по някаква причина е излъган от Никифор за мястото, през което последния ще мине и отива да го посреща на погрешен проход или дори пред планините, докато последния минава покрай него. Тогава не е много ясно защо Крум е разделил силите си, защото определено една част е отавена отделно (няма логика).

3) Крум през това време е някъде другаде с част от силите си, т.е. на друг фронт. Чак по-късно успява да стигне т.е. имаме предположение, че разбитите армии са част от наличните, може би плюс набързо мобилизиран нов "набор". Може, но тогава кой преговаря? Има свидетелство, че Крум е някъде там, а не другаде. Има ли свидетелства за друга война точно в този момент?

Не знам, нито един вариант не ми се връзва добре, особено при "Крум е мобилизирал силите си". Ако е приел, както се предлагаше в другата тема, предпазлива стратегия на отстъпление и завличане, тогава защо позволява да бъде разбит на части? Няма логика, освен да приемем лошо ръководство.


Stan, аз не мисля, че българите са малко, просто не вярвам да имат голяма постоянна армия. По-логично ми се струва постоянната армия да е на базата на дружините на владетеля и аристокрацията, своеобразни "гвардии" от професионалисти, които се занимават само с това. Плюс (задължително) някаква охрана и гарнизони на ключови места, т.е. "пасивна" армия, която може да е не малка като численост, но не е активна, т.е. закрепена е към територията.
При война (а да напомним, че войните са рядкост) сигурно се мобилизират доста по-големи армии било то на принципа на племенното опълчение или на сходен. Поне до един момент българите трябва да са разполагали със значителна конница, набирана по този начин, което предполага съответното скотовъдно население. Плюс, вероятно някакъв тип федеративна или съюзна пехота и подобни отряди може би първоначално от отделните славяни и прочее). Колко точно би могла да е няма как да определим, но ми се струва, че 15 - 20 000 постоянна армия хич не е малко. И няколко пъти по това мобилизационен потенциал. Логично е и при тях основната военна сила да е била конницата, значителна част от опълчението поне до ²Х-Х век да е била конница (лека и тежка). Колко обаче нямам идея. Но не ще да е било "малко".
Но си признавам, че независимо дали разглеждаме отрядите като унищожени или само разбити, идеята че Крум е разполагал със 62 000 души за свободно харчене ми се вижда нелогична и странна. Това би трябвало да е значителна част от нормалните му сили. Поне така ми се струва.

[Кухулин]

та затова си се заблудил и си изтерасъл това недомислие "където двата извора се интегрират до 15 + 50 хил."

Верно отгоре-отгоре го гледах, но ето ти пасажа:



Ако си чел внимателно изворите, в което ИМХО се съмнявам, веднага ще разбереш какво и къде е смесил.

[Кухулин]

4) В зависимост от това кога точно решаваме, че Крум "научава" за подготовката, то той може да разполага с между месец и два. Със сигурност знае нещо, когато преговорите започват, т.е. някъде през юли, някакво време преди да потегли армията на Никифор.

Освен по време, стратегическата изненада може да се постигне и по място. Има немалка вероятност Крум да го е чакал с някакви сили в Седрика, макар аз да не съм привърженик на тази хипотеза.

[gollum]

Не е много логично, макар да е възможно. Това е нещо като частен случай на третата ми точка от второто изброяване (Крум е ангажиран някъде другаде). Не ми се вижда логично с оглед на стартовата позиция на Никифор. За нея Крум би трябвало да е имал идея. Тогава, дори и да смята, че византийската армия ще се насочи към Сердика, няма никакъв проблем да я "следи" - неговите сили трябва да са по-мобилни (на своя територия) и пак би трябвало да имат възможност да стигнат навреме.
От друга страна - Маркели като изходна точка за настъпление към Сердика? Като написах, Никифор може да е постигнал превъзходство в развръщането и това е един от вариантите. Но на мен вероятен ми се струва другия, за който писах. Но и двата не са много логични - Крум е в по-добра позиция ако е решил да действа според обстоятелствата, а не сам да поеме инициативата.

[Кухулин]

Не е много логично, макар да е възможно. Това е нещо като частен случай на третата ми точка от второто изброяване (Крум е ангажиран някъде другаде). Не ми се вижда логично с оглед на стартовата позиция на Никифор. За нея Крум би трябвало да е имал идея. Тогава, дори и да смята, че византийската армия ще се насочи към Сердика, няма никакъв проблем да я "следи" - неговите сили трябва да са по-мобилни (на своя територия) и пак би трябвало да имат възможност да стигнат навреме.
От друга страна - Маркели като изходна точка за настъпление към Сердика? Като написах, Никифор може да е постигнал превъзходство в развръщането и това е един от вариантите. Но на мен вероятен ми се струва другия, за който писах. Но и двата не са много логични - Крум е в по-добра позиция ако е решил да действа според обстоятелствата, а не сам да поеме инициативата.

Става дума за един по-ранен етап, в който не е ясно накъде ще тръгне Никифор - дали към Сердика, дали към Маркели, дали другаде. Не трябва да се определят по презумпция възможностите на българската войска нито като информираност, нито като мобилност. Възможно е да не е била нито много информирана, нито много мобилна в конкретния момент. Тук идва историята с дружината на Крум, която може да е изпълнила тази мобилна роля.

Плюс това, освен на стратегическо ниво, вероятно има и тактическа изненада. Вече в Маркели, Никифор успява да финтира защитниците и да стигне без проблеми до Плиска. Дали е маневрирал, дали е излъгал, че приема мира, може да се мисли. Има там едни фигури с неожънати ниви в извора, едни поезии.

Изобщо, аз имам една такава хипотеза, че в този момент Крум го друса жестока управленска криза и нещата аха-аха да му се изплъзнат от контрол. Благодарение на случайната си победа обаче я преодолява. Щях по едно време да дълбая в тази посока, ама ми писна да се занимавам

[Stan]

Драги ми Stan, убеден съм, че моите постове предизвикват леко раздразнение в теб. Преди всичко те имат съдържателен характер (за разлика от твоите) и могат да бъдат много поучителни (в класическият смисъл на думата). Да преминем (както винаги) по същество..

По-скоро лека досада. Като гледам, ти май отказваш да говориш на нормален език, затова моля модераторите и другите съфорумци да ме извинят, ама май с теб ще трябва да говорим по начин, по който говори генерал с бакар, който освен че все е в издънка, но и се държи нагло.


Мда... "Минимум няколко хиляди" като че ли по се връзват от "минимум едно 10 000", както се мъчеше да ме убеждава един корифей с никнейм от филма "Шогун". Проблемът беше, че той игнорираше спецификата на ромейското общество, пък макар и да беше най-малкото с кетап от исторически факултет, да не кажа с докторат към днешна дата.
Както казах, на аз не получав сигнали от Космоса и заразлика от теб не мога да посочвам конкретни числа. Кой е този корифей с никнейма от филма Шогун, само ти си знаеш. Що го месиш тук, пак само ни си знаеш. Но аз от известно време се отказах да проумея твоята логика.



И все пак започваш да налучкваш пътя в мрака. Аз например съм фен на изчислението (за определението "мнозина бедняци") от порядъка на твърде реалните 500 - 1 000 до почти невероятните 2 000 души. Това са отчаяни от живота люде, авантюристи и черна сган. Ако някой си мисли, че между тях ще има задлъжняли селяни, или пък сезонни наемни работници - жестоко се лъже! Повече от вероятно е да бъдат "зачислени" да помагат по обозите.
Аз не се и съмнявам, че ти дори ги познаваш поименно и знаеш техните житейски драми. Надявам се следващият път да уточниш и точната бройка, като приложиш и поименен списък с кратки биографични данни. По-нататък съм сигурен, че ще уточниш и колко са били въоражени с тояги и колко с прашки. Обаче се бъркаш - ромеите да не са луди да ги зачислят в обоза - та нали ще им изядат манджата!

Спрямо армията, разбира се, че са маргинален процент. Ти все още ли смяташ, че могат да бъдат съставна част от нея, или да заемат достойно място в стратегическия замисъл на Геник?
Случайно, велики военни историко, да си чувал за т.нар. "аканджии"? Май не. Но тук има добри люде, те ще ограмотят що за животно аджеба са те, с какво са били въоръжени и имали ли са стратегически замисъл. Но разбира се, Никифор ² е бил добра душа и ги взел тези бедняци просто да се разходят с него и да подишат чист въздух в Стара планина. Само на старитотите им било малко криво, щото тези все им изяждали порциона (нали били в обоза и все край казаните се въртели).

Разликата между тях и башибозуците се нарича стратегикони. Вземи прочети поне ей там, който и да е, и чак тогава вдигни ръка да те препитам какво си разбрал.
Явно в стратегиконите, които ти си чел има специална глава за "бедняците със сопи и прашки". Това ще да са някакви много странни стратегикони, щото точно такива май няма. Ти да не би да бъркаш детското списание Дъга със стратегиконите?

Имайки предвид какво ги е накарало да се съберат, а именно - мисълта и стимулът за плячка, не бива да се заблуждаваме, че властите ще допуснат с армията да се помъкнат 5-10 000 "бедняци" или пък още повече. Няма луди, които ще изхранват ей така бам-бадева подобно множество, пък и да рискуват да бъдат ограбени собствените територии, ако логистиката нещо изпита затруднение. Осъзнай го това нещо - не се иска кетап, а поне химически процеси, преминаващи през мозъчните гънки на осемгодишно дете.
Естествено че пак ще опрем до манджата! Бакарска му работа - върти сучи,и все манджата, та манджата. Като знам нашите артелчици и бакари какво крадливо племе са, предполагам че и ромейските не са падали по-долу. Според мен провала на Никифор се дължи на кражбите на артелчиците и бакарите - от нискокачествената храна, ромейската армия изнемощела, хванала разстройство и ефектът е ... е ясен. Между другото, тъй като в подръчната ти литература освен рецепти за компоти, кремове, домати с ориз, пиле със зеле и т.и. май няма, та да те светна, процесите в мозъка (на нормалните хора, за артелчиците и бакарите не знам) са електрически, а не химически.



Stan, докога с това първолашко познание по тематиката? Омръзна ми да се занимавам с дипломирани историци, които след държавният си изпит са занесли на комисията печено пиле (увито в станиол) белким им пишат тройчица. Убеден съм, че отново не разбираш за какво точно иде реч (нещо типично за теб), та ако искаш, можеш да ми ръкопляскаш след това.
Тук си прав. Наистина не разбирам, не съм бил на държавен изпит, а колкото за печеното пиле - вервай ми, религията не ми позволява печено пиле, попаднало в моите ръце да го дам на друг.

В текстът е използвана една думичка "кастра" (от "кастро") и има значението на "замъци", "калета" (де факто "кула" - "пиргос").
Абе ти нали уж беше специалист, как така успя да объркаш само в едно изречение понятия като "крепост", "замък" и "пиргос". Между другото, ако идеш на конгрес по византийска история и по-точно за периода 8-9 в. и кажеш, че имало "замъци", бъди сигурен, че ще убият с камъни.


Е, как да са стотици? Ти чуваш ли се какво приказваш? Смяташ ли, че Копроним е имал финасовите и материални ресурси на Юстиниан Велики?!? Колко калета да построи по Странджата, или пък на територията между Адрианопол и Аркадиопол? Стотици хиляди ли? Числата май ти ги нямаш за нищо.
Нашто момче, би ли ми посочил поне една конкретна крепост построени от Константин ²V в посочените райони, че тогава коментирама и броя и големината им?


Ехей, чакай, ти ще изкараш, че Копроним се нуждае от компас, за да не се изгуби на Балканите. Смяташ ли, че ромеите са познавали само хинтерланда на Константинопол? За разлика от теб, те надали са били с толкова ограничен кръгозор. Не го мисли ти Копроним - та той щом в Сирия не се е изгубил, по Македония ли ще го направи? Ама то е смешно да си го помислиш дори, че Копроним ще получава сведения от Плиска, а няма да знае как да се добере до Македония, щото теренът ще затрудни войската и тя ще има да се лута?!? Дай сега да вземем 80 000 души, че по-трудно ще се изгубим ...?!?
Ти май наистина не си наясно с това което говориш. Знаеш ли каква е разликата между Сирия и Македония през 774 г.? Усещаш ли таква глупост си изтресал? Тръгнал да сравнява Сирия с Македония, че то е все едно да сравянаш Чукотка с Ню Йорк.

Разбирам, че не правиш никаква разлика от внезапно придвижване и нападение, както и от получени сведения преди това за намеренията на враговете, при което цялата операция по неутрализирането им може да бъде поставена под твой контрол. Копроним е направил точно това.
Ама разбира се, щабните врачки на Константин са му каза ли от къде и кога точно ще минат българите. Нали си наясно, че по това време визнатийската власт в Македония не е достигала до по-далеч от линията Сяр - Солун - Бер и ромеите и идея си намали какво точно става на север от тази линия. Но за щабните врачки невъзможни неща няма - хвълят един боб и казват откъде и кога ще минат българите.


Алоууу, ученикът по византийска история - ще се късаме, да знаеш! Кой точно те излъга бре, драги ми чичо Stan, че берзитите към 774 г. не са били данъкоплатци (не означават поданици) на Империята?
Айде сега многоуважаваните форумни лингвисти да ти обяснят какво означава думат "поданаци", защото на теб май ти е трудно да стоплиш, че идва от "под данък", т.е. данъкоплатци.

Аз насочих ли ти откъде да четеш? Ами изворите кой ще ги чете? Само аз ли?
Ти явно четеш никому неизвестни извори. Би ли ни посочил в кой точно извор пише, че през 774 г. берзитите са били подданици на империята или, айде ако щеш данъкоплатци?


Докога така, дипломираният? Като не четеш, ще продължиш да се излагаш, да знаеш! Трудно може да се води дискусия с Опсикийския граф, ако не си на ниво поне осми клас!
По-скоро гаф, а не граф.


Да си чувал какво е станало през 756 г.?
Ще ми е безкрайно интересно да разбера какво е станало през 756 г.



Те изворите казват много неща за Сердика, аз какво повече да ти кажа за нея? Точно тя е разковничето за събитията по времето на Геник и Крум, а ти взе, че направо по хашлашки начин я обяви за някакво незначително селище на майната си?!? Смятай колко си в час...
И пак нищо не казваш. Явно няма какво.

Който не се взема за форумен византинист, определено ме чете. Така намалява шансът си да изръси някоя глупост.
Тук вече взе да ми приличаш на проф. Добрев, който си мисли, че като пише по форумите става виден историк.




Сега отивам да ударя една ракия със салата.
Да ти е сладко и незбрай да отлееш за бог да прости избитите ромеи

[boilad]

Интерсното в случая е с "колко време" предполагаме, че е разполагал. Ако приемем, че Никифор е разбил двете армии, то тогава не е много ясно защо въобще се е стигнало до тези сражения. Логиката на разсъжденията ми е следната:

1) Никифор подготвя поход. Ако правилно съм разбрал нещата, то някъде от началото/средата на май започва подготовката с някакви прекъсвания.

2) Някъде през (на-вероятно) юли отрядите са събрани в Маркели.

3) Има някакви преговори, след което Никифор потегля, но не знам точно кога и колко време минава между събирането на отрядите, циклите с преговори и потеглянето. Възможно е преговорите да се водят докато армията се събира.

4) В зависимост от това кога точно решаваме, че Крум "научава" за подготовката, то той може да разполага с между месец и два. Със сигурност знае нещо, когато преговорите започват, т.е. някъде през юли, някакво време преди да потегли армията на Никифор.

Да приемем, че Крум е имал "достатъчно време". Не знам точно колко му е било необходимо - аз написах по-горе 20-30 денонощия, но честно казано, нямам никаква идея. За цялата територия сигурно трябват поне 3-6 денонощия при добре организирана куриерска служба само за да се разнесе веста; за "събирането" и подготовката на всяка от "областите" или отрядите предполагам са необходими поне още 2-4 денонощия, със сигурност е необходимо да се организира и някакво количество провизии за преминаването, за движение към мястото на сбора също трябва някакво време, различно за различните отряди и области, но едва ли средно ще е по-малко от 4-5 денонощия, а за по-далечните нищо чудно да е и повече от 10.
Т.е. "мобилизационна фаза" поне 9-10 денонощия, плюс поне 5 денонощия за събирането на част от силите (вероятно по-малко от половината), а за "голяма част" от силите поне 10-15. Аз ще приема, че за "добра мобилизация" (поне 50% от областите / аристократите) вероятно трябват 20-тина денонощия. За пълна може би до 30.
Приемаме, че има достатъчно време и съсредоточил не само отделните активни отряди, но е мобилизирал и останалите сили. Тогава не е ясно, защо събитията се развиват по начина, по който се развиват.
Откъде-накъде ще пуска силите си на части?
Ако е имал достатъчно време и е събрал силите си, то тогава защо е решил да не посреща Никифор в открито сражение? Имал е по-малка армия или не е вярвал във възможностите й? Защо? Но тогава хода на събитията съвсем не се връзва. Ако съм по-слаб и не съм сигурен в силите си, защо тогава ще давам на противника ми да ги разбие на части? Няма логика.
Ако се чувствам силен и съм събрал силите си, тогава единственото логично действие е да посрещна този противник. Няма значение дали в полево сражение или не, но няма логика да оставя част от армията ми да "падне" при защита на съкровищницата ми (нито пък да оставя ценностите там).
При хипотезата за "достатъчно време за подготовка" единственото смислено обяснение е ако по някакъв начин Никифор го е изпреварил в развръщането, т.е. измамил го е за мястото, от което ще мине. Обаче как е възможно това?
Нека си представим вероятния ход на събитията. Никифор потегля от Маркели с "огромна армия", т.е. бавно, в доста разтеглена колона. естествено, разузнавателните му отряди се движа напред. Крум е разположил съгледвачи впредпланинския район (би трябвало) и със сигурност по възможните места за преминаване в планините, а самият той с основните сили очаква от другата страна да разбере накъде се е насочил Никифор със сигурност, за да го посрещне подобаващо.
Но той определено не прави това. Вариантите са няколко, аз бих ги подредил така:

1) Крум не е успял да събере силите си, следователно при потеглянето на Никифор той не разполага с достатъчно сила. Оставил е някаква част да пази двореца, започнал е мобилизация. Тъй-като силите му се съсредоточават, няма достатъчна охрана на проходите, затова Никифор минава без проблем, като може би неговите разузнавателни отряди разбиват българските и Крум не получава своевременно сведения.
Впоследствие Никифор среща първо оставената охрана, а вероятно след това и първите пристигнали съсредоточаващи се отряди. Възможно е ораната вече да е била подсилена с част от пристигащите дружини.
Въпросът е къде е Крум през цялото това време (не се забелязва да действа активно).

2) Крум е събрал силите си, но по някаква причина е излъган от Никифор за мястото, през което последния ще мине и отива да го посреща на погрешен проход или дори пред планините, докато последния минава покрай него. Тогава не е много ясно защо Крум е разделил силите си, защото определено една част е отавена отделно (няма логика).

3) Крум през това време е някъде другаде с част от силите си, т.е. на друг фронт. Чак по-късно успява да стигне т.е. имаме предположение, че разбитите армии са част от наличните, може би плюс набързо мобилизиран нов "набор". Може, но тогава кой преговаря? Има свидетелство, че Крум е някъде там, а не другаде. Има ли свидетелства за друга война точно в този момент?

Не знам, нито един вариант не ми се връзва добре, особено при "Крум е мобилизирал силите си". Ако е приел, както се предлагаше в другата тема, предпазлива стратегия на отстъпление и завличане, тогава защо позволява да бъде разбит на части? Няма логика, освен да приемем лошо ръководство.


Stan, аз не мисля, че българите са малко, просто не вярвам да имат голяма постоянна армия. По-логично ми се струва постоянната армия да е на базата на дружините на владетеля и аристокрацията, своеобразни "гвардии" от професионалисти, които се занимават само с това. Плюс (задължително) някаква охрана и гарнизони на ключови места, т.е. "пасивна" армия, която може да е не малка като численост, но не е активна, т.е. закрепена е към територията.
При война (а да напомним, че войните са рядкост) сигурно се мобилизират доста по-големи армии било то на принципа на племенното опълчение или на сходен. Поне до един момент българите трябва да са разполагали със значителна конница, набирана по този начин, което предполага съответното скотовъдно население. Плюс, вероятно някакъв тип федеративна или съюзна пехота и подобни отряди може би първоначално от отделните славяни и прочее). Колко точно би могла да е няма как да определим, но ми се струва, че 15 - 20 000 постоянна армия хич не е малко. И няколко пъти по това мобилизационен потенциал. Логично е и при тях основната военна сила да е била конницата, значителна част от опълчението поне до ²Х-Х век да е била конница (лека и тежка). Колко обаче нямам идея. Но не ще да е било "малко".
Но си признавам, че независимо дали разглеждаме отрядите като унищожени или само разбити, идеята че Крум е разполагал със 62 000 души за свободно харчене ми се вижда нелогична и странна. Това би трябвало да е значителна част от нормалните му сили. Поне така ми се струва.

Нали и аз за това казвам,че на "Анонимния ватикански разказ" не може да се има доверие.Сведенията в него просто не се вписват в никаква елементарна логика,а както добре знаем най-простото обяснение е най-логично.Да предполагаме,че Крум чака врага да мине през задната врата (София),докато знае,че се готви да разбие входната (източните старопланински проходи),е също толкова нелогично,колкото и данните на АВР.

[monte christo]

цензура


Аз не се и съмнявам, че ти дори ги познаваш поименно и знаеш техните житейски драми. Надявам се следващият път да уточниш и точната бройка, като приложиш и поименен списък с кратки биографични данни. По-нататък съм сигурен, че ще уточниш и колко са били въоражени с тояги и колко с прашки. Обаче се бъркаш - ромеите да не са луди да ги зачислят в обоза - та нали ще им изядат манджата!
==============================
Можеш да бъдеш сигурен, че армията няма да остави без надзор авантюристите. Колкото са допуснали да се присъединят - допуснали. След това започва чанчът. Ако искат да ядат - веднага на работа по обозите и при хилядите овце и кози. Никой няма да ги остави да вървят след армията и да ограбват нивята и селата на хорицата, когато пригладнеят и ожаднеят. Те трябва да бъдат контролирани по някакъв начин. А за да бъдат контролирани, повече от естествено е да не са многохилядни. Това е една от предпоставките още на тръгване бедняците да бъдат упоменати от Теофан с думата "мнозина", а не с "хиляди", както той често обича да начислява войските.


Случайно, велики военни историко, да си чувал за т.нар. "аканджии"? Май не. Но тук има добри люде, те ще ограмотят що за животно аджеба са те, с какво са били въоръжени и имали ли са стратегически замисъл. Но разбира се, Никифор ² е бил добра душа и ги взел тези бедняци просто да се разходят с него и да подишат чист въздух в Стара планина. Само на старитотите им било малко криво, щото тези все им изяждали порциона (нали били в обоза и все край казаните се въртели).
====================================
Абе, човече, престани да даваш уникално тъпи примери! Как тези "бедняци" ще играят ролята на акънджии, когато никога не са се качвали на кон, а меч са виждали само при градските стражи?!? Чуваш ли се какви нелепости ръсиш?!? Не давай примери с османската епоха и Балканските войни. Предупредих те. Ставаш смешен, разбери го.


Явно в стратегиконите, които ти си чел има специална глава за "бедняците със сопи и прашки". Това ще да са някакви много странни стратегикони, щото точно такива май няма. Ти да не би да бъркаш детското списание Дъга със стратегиконите?
==============================
Ами ето, че не ме разбра какво ти пиша. Как да ме разбереш, след като с нищо не си запознат? Нали точно в тези стратегикони се препоръчва в ежедневието на армията излишните слуги и всякаква друга паплач да бъдат сведени до минимум! Ти си тръгнал да ги оприличаваш на "акънджии" и "башибозук"... Подобни примери са неприложими в нашият случай! Докога ще се излагаш? Вземи се ограмоти малко - стига си спамил! Пфууу, участвал вече в една тема, в която се говори за османското завладяване на Балканите и си мисли, че аналогиите от различните епохи всеячески и винаги са меродавни!? Не така, чичо, не така ...


Естествено че пак ще опрем до манджата! Бакарска му работа - върти сучи,и все манджата, та манджата. Като знам нашите артелчици и бакари какво крадливо племе са, предполагам че и ромейските не са падали по-долу. Според мен провала на Никифор се дължи на кражбите на артелчиците и бакарите - от нискокачествената храна, ромейската армия изнемощела, хванала разстройство и ефектът е ... е ясен. Между другото, тъй като в подръчната ти литература освен рецепти за компоти, кремове, домати с ориз, пиле със зеле и т.и. май няма, та да те светна, процесите в мозъка (на нормалните хора, за артелчиците и бакарите не знам) са електрически, а не химически.
=============================
Е, що да не са крали? Ама каквото и да откраднат, ще трябва да го изядат, че няма къде да го скрият, огладнее ли войската. А тя огладнее ли ...
Електрически само казваш? Без химически? Заради това ли даваш накъсо?



цензура


Абе ти нали уж беше специалист, как така успя да объркаш само в едно изречение понятия като "крепост", "замък" и "пиргос". Между другото, ако идеш на конгрес по византийска история и по-точно за периода 8-9 в. и кажеш, че имало "замъци", бъди сигурен, че ще убият с камъни.
=============================
Бъркам, ама нанай! Дипломираният - това беше за твое пояснение, но нали си твърдоглав!? Научи поне стотина думи на гръцки, та когато четеш от изворите да можеш да сравняваш преводите, а не да ръсиш глупости и да се излагаш. От днес нататък вече знаеш за какви "крепости" иде реч при Теофан. Буквално иде реч за ... "калета", но не и "укрепления", "крепости" (на градове) в класическия смисъл на думата. Когато хронистите пишат за укрепяване на населените места, т.е градовете, те направо ги споменават - полисмата (както е при Никифор). Оффф... какво да ти обяснявам - много боб имаш да изядеш още. Накратко: Копроним е строил хем крепости (т.е. "калета" - кастра), хем и на градове крепостите е укрепявал. Крепост (фрурион) имат Константинопол, Солун, Адрианопол, градовете в Тракия и т.нат. цензура


Нашто момче, би ли ми посочил поне една конкретна крепост построени от Константин ²V в посочените райони, че тогава коментирама и броя и големината им?
============================
Чичо, питай Теофан за тази работа.


Ти май наистина не си наясно с това което говориш. Знаеш ли каква е разликата между Сирия и Македония през 774 г.? Усещаш ли таква глупост си изтресал? Тръгнал да сравнява Сирия с Македония, че то е все едно да сравянаш Чукотка с Ню Йорк.
===========================
Е, как може да си такъв спамаджия? Хващаш се за неща, за които въобще не чуваш петлите. Сега, ако си прочетеш същото изречение, ще разбереш точно ти каква глупост си изръсил!!! Аз му намеквам за епопеите по Сирия, дипломираният историк ми се ежи с бих казъл един незначителен епизод от животът на Копроним, а именно - ювелирната "операция Верзития". Stan, сядай да четеш, няма да стане по друг начин. Тогава ще разумееш, е ли е водил Копроним със себе си по Македонско п' хилиадас?


Ама разбира се, щабните врачки на Константин са му каза ли от къде и кога точно ще минат българите. Нали си наясно, че по това време визнатийската власт в Македония не е достигала до по-далеч от линията Сяр - Солун - Бер и ромеите и идея си намали какво точно става на север от тази линия. Но за щабните врачки невъзможни неща няма - хвълят един боб и казват откъде и кога ще минат българите.
==========================
Уха, ама ти мапсове някакви си киризил? Бре! Хайде, де - нямали си били идея?!? Изкарани насила от пещерата викаш, и се чудят какво е това светът?!?


Айде сега многоуважаваните форумни лингвисти да ти обяснят какво означава думат "поданаци", защото на теб май ти е трудно да стоплиш, че идва от "под данък", т.е. данъкоплатци. Ти явно четеш никому неизвестни извори. Би ли ни посочил в кой точно извор пише, че през 774 г. берзитите са били подданици на империята или, айде ако щеш данъкоплатци? Ще ми е безкрайно интересно да разбера какво е станало през 756 г
==========================
А ти знаеш ли какво е Славинии къмто Тессальоники? Според теб Верзития на другия край на галактиката ли се е намирала? Ами питай Теофан отново! Алоуу, чичо - четене му е майката! Има да се запознаваш с един четиридесет годишен период.



И пак нищо не казваш. Явно няма какво.
============================
А, ти пък каза нещо ново за Сердика?


Тук вече взе да ми приличаш на проф. Добрев, който си мисли, че като пише по форумите става виден историк.
============================
Не ме сравнявай, ако обичаш, със светилата на българската наука. Аз не съм достоен да им нося дори куфарчето по конгресите.

цензура

[monte christo]

Не виждам особен проблем гмежта събрана в Маркели да бъде наречена башибозук (като разбира се отчетем факта, че е термин от съвсем различна епоха, но за сметка на това пък широко известен у нас). Графе, имам чувството, че си предствяш някаква организация зад башибозука в късните времена на османската империя. Напротив, тълпа меракландисана да бастиса някого, въоръжена с каквото има под ръка, просто заради различните времена повечето ще да са имали нещо повече приличащо на оръжие, но предполагам единици въоръжени действително с нещо модерно. Как да е, последното, за което следва да се дръгнете е терминът башибозук. Между другото в проявата на остроумия (с които действително се забавляваме) произвеждате много малко действително полезна информация. Логистиката без съмнение е от изключинелна важност за всяка една военна кампания и по този въпрос вече се е изписало бая на няколко разични места във форума, за което изпращам на писалите моите най-искренни адмирации. Въпреки това не мисля, че въпросът трябва да се абсолютизира. На графа не му харесва идеята с армията да се влачи многочислена тълпа, защото по теория няма кой да я храни. По принцип е така, но ако се замислим за Първия кръстоносен поход и какво количество сволоч се е дотътрузило чак до Мала Азия, мисля, че е звънец, който бива да сигнализира, че този въпрос не следва да се преекспонира и сведенията на изворите отхвърлят просто ей така. Та в тази връзка да попитам графа (може и да го е написал, но право казано се изгубих), добре твоята работна хипотеза за числиността на армията кава е? Дай нещо конкретно като данни, толкова и толкова, защото по тази и по тази причина. Ясно е, че смяташ, че бройката е литературен похват, но не разбрах къде според теб трябва да се търси реалния размер на войската, участвала в споменатите събития.
И като страничен зрител, който няма никаква представа за материята, пак да кажа, че дружеските закачки са весели (нали сме се събрали да си чешем езиците ), но качеството на изложението и същината на въпроса не бива да пада тяхна жертва.

Къзълъм, хайде викам си, преди да легна поне на теб да отделя няколко реда

Имай предвид, че в ромейската армия не е много разпространена подобна практика - да се мъкнат за щяло и нещяло хиляди "асоциални типове", "бедняци" и т.нат. в този род. Несъмнено по лагерите на войската (пък и при походите) не са липсвали държанки (метреси, проститутки), търговци, всякакви далавераджии, въобще хора, които гледат да се облажат по някакъв начин при досегът си с армията. Но както и да го погледнем, какъв може да бъде броят на всички тези, които не са войници (гвардейци и стратиоти)? Разбира се, повече от незначителен и по-скоро инцидентен (куриозен). Заради това Теофан споменава за тези "мнозина бедняци". Любопитен детайл и нищо повече. Не бива да преекспонираме с тях и да смятаме, че тяхната численост е била уникална.

Примерът, който ти даваш с Първия кръстоносен поход и неговите бедняци не можем да използваме като аналог. Едно, че е от по-късни времена; второ - тази паплач е била религиозно надъхана, тръгнала е с големи надежди и е с библейските пропорции от книга Изход; трето - тези хора са търсели препитание и нов живот в сетнешния Утремер; четвърто - логистиката им е била толкова закъсала (на практика с пристигането им на Балканите такава много отдавна не се наблюдава - те грабят още по Маджарско), че се налага да правят масови зулуми и погроми по тукашните земи, за да се снабдят с храна. А когато заговорим за гладни и почти обезумели хора, работата става прекалено сложна. Населението по Балканите (в частност българите) и ромейските власти имат ОГРОМНИ проблеми с тези въшльовци. Смятай Алексий Комнин в какво чудо се е видял още като са наближили към Ниш. Но нека да не се отклоняваме повече.

"Мнозината бедняци" може да са били 400-500. Подобна цифра е напълно достатъчна за да им бъде обърнато внимание от хрониста. Може, пък и към 1 500 - 2 000 души, но подобна цифра се явява почти невероятна. Нека тя бъде нашият лимит. За по-големи числени стойности от рода на 5 000 души е абсурдно дори и да си помислим. Защо?
Сега иде най-важното, и нека всички го прочетат добре: защото, ако ще се вземат с войската толкова много излишни люде (а 5 000 души са страшно много хора), на тяхно място би било много по-добре да се мобилизират - какви? Точно така - стратиоти! Утре по някое време ще ви запозная с модела по набирането на ромейската армия (всъщност него го има на много места в БГ Наука и доста хора са запознати) и ще анализираме кое-как.