Атила/Авитохол/, прилики и разлики

[Гост]

За датировката на текста - Погледнете самия текст. Според Вас отговаря ли на състоянието на старобългарския език преди 11-12 век?
Речникът на Абаев (подобно на всички други етимологични речници) не е БЕЗГРЕШЕН.
Тук не става дума за изпадане на гласни - аз не оспорвам, че титлата шад има ирански произход. Оспорвам Вашето твърдение, че тя е свързана с името Авитохол. Вашият анализ на АВИТОХОЛ за мен се основава на погрешна основа - в частност, погрешно разчленяване и етимологизиране на титлата шадапыт като "роден от владетеля". Превеждайки АВИТОХОЛ като АВИТ-ОХОЛ "син на владетеля", Вие се опитвате да намерите опора и семаничен паралел в ШАДАПЫТ, което според мен е недоказуемо, предвид съвсем различната структура на ШАДАПЫТ.
Тук не мога да се съглася с Вас, но останах с впечатлението, че познанията Ви в първата област са ИЗКЛЮЧИТЕЛНО слаби. Оттук нататък всякаква Контактолингвистика може да отиде по дяволите. Ще посоча един пример - коментарите Ви за етнонима българи-болгари във форума на БГ Наука. Вие настоявате, че формата болгары е изначална, защото се среща в Приписката на Тудор Доксов за покръстването (запазена в руски препис на "40 слова против арианите", датиран ако не се лъжа от 15 или 16 век). Въз основа на това твърдение сте написали цяла студия за произхода и етимологията на този етноним. Очевидно Вие не сте запознат с факта, че формата болгари с -ol- представлява собствено РУСКО развитие на праславянското сричкотворно *l в затворена сричка, което в български се развива в -ъл- (> българи), а в сръбски в -у- (> бугари). Такива руски форми с -ол- вместо -ъл- се срещат в руски преписи на старобългарски текстове още от 12-13 век. Затова в южнославянски текстове никога няма да намерите БОЛГАРЫ, а само блъгаре, бльгаре, бл'гаре! Упоритото Ви настояване за изначална форма болгары, bolkar, bolq е НАПЪЛНО БЕЗПОЧВЕНО и БЕЗДОКАЗАТЕЛСТВЕНО от гледна точка на славянското и в частност старобългарскoто сравнително-историческо езикознание!!!
Благодаря за вниманието - и се извинявам, че не пиша по същество по темата.

Моят отговор към част от това съобщение е на: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=7838&st=200 - Коментар #210

[napoletano]

Независимо кога се датира преписът на Словата, в който е намерена, Приписката безспорно е от първата половина на Х в., видно особено добре не толкова от нейното съдържание, колкото от нейния автор.

Това е очевидно, но езикът й отразява състоянието на руския език от много по-късен период.

Други такива източници, в които се съдържа, намира или е засвидетелстван тъкмо този фонетичен вариант на етнонима, са Беседата на презвитер Козма, унгарската топонимия, Хоренаци, кавказската топонимия, древноруските летописи, татарските говори, древнокитайските летописи и др.

Пак става дума за руски преписи (и на Беседата, и руските летописи). Унгарската топонимия не може да бъде сигурно доказателство за форма bolq-. Даже напротив, унгарската форма bolgár е заета от южнославянските езици, понеже унгарците употребяват друго наименование за българите (nándor/lándor). Кавказки топонимии или хипотетични възстановки на китайско произношение bu-luo-dzi и под. според мен са по-слаби аргументи отколкото формата bulgaroi/bulgari в многобройните гръцки и латински източници и живите славянски форми, които наследяват *bъlgar-inъ < *bulgar- съгласно правилото за сричкотворно л.

[Гост]

Това е очевидно, но езикът й отразява състоянието на руския език от много по-късен период.

Бихте ли цитирал някои публикации, в които Приписката се анализира и описва като съставена на руски език "от много по-късен период"?

[napoletano]

Бихте ли цитирал някои публикации, в които Приписката се анализира и описва като съставена на руски език "от много по-късен период"?

Не знам откъде ви е хрумнало да си мислите, че приписката е на руски език, след като е препис. Езикът й е късна руска редакция на старобългарски, за което съдим от руски форми като болгаре, крестиль и т.н.

[Гост]

За датировката на текста - Погледнете самия текст. Според Вас отговаря ли на състоянието на старобългарския език преди 11-12 век?
Речникът на Абаев (подобно на всички други етимологични речници) не е БЕЗГРЕШЕН.
Тук не става дума за изпадане на гласни - аз не оспорвам, че титлата шад има ирански произход. Оспорвам Вашето твърдение, че тя е свързана с името Авитохол. Вашият анализ на АВИТОХОЛ за мен се основава на погрешна основа - в частност, погрешно разчленяване и етимологизиране на титлата шадапыт като "роден от владетеля". Превеждайки АВИТОХОЛ като АВИТ-ОХОЛ "син на владетеля", Вие се опитвате да намерите опора и семаничен паралел в ШАДАПЫТ, което според мен е недоказуемо, предвид съвсем различната структура на ШАДАПЫТ.
Тук не мога да се съглася с Вас, но останах с впечатлението, че познанията Ви в първата област са ИЗКЛЮЧИТЕЛНО слаби. Оттук нататък всякаква Контактолингвистика може да отиде по дяволите. Ще посоча един пример - коментарите Ви за етнонима българи-болгари във форума на БГ Наука. Вие настоявате, че формата болгары е изначална, защото се среща в Приписката на Тудор Доксов за покръстването (запазена в руски препис на "40 слова против арианите", датиран ако не се лъжа от 15 или 16 век). Въз основа на това твърдение сте написали цяла студия за произхода и етимологията на този етноним. Очевидно Вие не сте запознат с факта, че формата болгари с -ol- представлява собствено РУСКО развитие на праславянското сричкотворно *l в затворена сричка, което в български се развива в -ъл- (> българи), а в сръбски в -у- (> бугари). Такива руски форми с -ол- вместо -ъл- се срещат в руски преписи на старобългарски текстове още от 12-13 век. Затова в южнославянски текстове никога няма да намерите БОЛГАРЫ, а само блъгаре, бльгаре, бл'гаре! Упоритото Ви настояване за изначална форма болгары, bolkar, bolq е НАПЪЛНО БЕЗПОЧВЕНО и БЕЗДОКАЗАТЕЛСТВЕНО от гледна точка на славянското и в частност старобългарскoто сравнително-историческо езикознание!!!
Благодаря за вниманието - и се извинявам, че не пиша по същество по темата.

Моят отговор към следващата част от това съобщение е на: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=7838&st=220 - Коментар #222

[napoletano]

Съжалявам, но повече няма да отговарям на Вашите писаници от друг форум, защото вече се отклонихме много от текущата тема, която беше за приликите и разликите между Атила и Авитохол. От последния ви коментар Nr. 222 в другия форум се убедих, че Вие нямате и най-елементарни познания по старобългарски - а без такива както вече казах всичките ви твърдения и тези за произхода на названието българи звучат настина много нелепо, смешно и съвсем неубедително.

[Гост]

Tочно така.
Че Авитохол е Атила предположи навремето Маркварт (мисля, че той беше), но особено разпалено тази теза застъпваше Моско Москов. Аргументите са обаче твърде слаби.

Ще си позволя да ви припомня, че застъпници на тази низвергната от вас "теза" само у нас са проф. Бурмов, акад. Д. Ангелов, акад. В. Гюзелев и проф. Венедиков.

Сред всичките изказани преди това, в чисто декларативен порядък, мнения за тъждеството на Авитохол с Атила, аргументацията на проф. Москов е не само най-подробно-задълбочената, но и единствената.

Тази аргументация е разгърната точно на 31 стр. от монографията му, което, разбира се, предполага, че проблемът е разгледан от всяка една страна и лингвистически, и историографски, нещо което български историк, поради лингвистичното си невежество, никога няма да може да направи:
Иван Добрев, Златното съкровище на българските ханове от Атила до Симеон. София, 2005

http://bolgnames.com/text/Treasure.html

В уникалния си и недостижим не само за българската лингвистика и историография научен труд изследване върху Именника на българските ханове проф. М. Москов [1988], след като най-подробно-квалифицирано реферира, типологизира и анализира множеството становища, мнения и хипотези за връзката между имената Авитохол и Атила, Ирник и Ернах, стига до извода, че от разработваните и обосновавани в науката три основни становища “трябва да бъде поддържано, че Авитохол е Атила и Ирник е Ернах”, основанията за което са следните:
- Хронологично доказателство – год. Дилом – Змия, като разделна година между Авитохол и Ирник, е равна на 453 г., която е и годината на смъртта на Атила и наследяването му от Ернах;
- Етимологично доказателство – обяснението на името Авитохол като “прадядовски син, син на прадедите” предполага следните възможности: а) Атила е прякор на хунския владетел, а Авитохол е хунското му име, запазено и предадено чрез Именника; б) Авитохол като хунско име е рожденото име на Атила или пък е име, “създадено за него по време на могъщата хунска империя с цел да се отрази в негово лице върхът от историята на хуните и връзката му с предходните владетели” [148-175].

[Кухулин]

а) Атила е прякор на хунския владетел, а Авитохол е хунското му име, запазено и предадено чрез Именника; б) Авитохол като хунско име е рожденото име на Атила или пък е име, “създадено за него по време на могъщата хунска империя с цел да се отрази в негово лице върхът от историята на хуните и връзката му с предходните владетели” [148-175].

Предвид неотдавна обсъждания комплекс Атила / Етел / Атли, дали не е възможно Авитохол всъщност да е титла, митологизирана по-късно като лично име? Семантичният аспект на Вашата етимология подкрепя такъв вариант, а ми се струва, че при Маотун имаме сходна типология.

[Гост]

1. Предвид неотдавна обсъждания комплекс Атила / Етел / Атли, дали не е възможно Авитохол всъщност да е титла, митологизирана по-късно като лично име?
2. Семантичният аспект на Вашата етимология подкрепя такъв вариант, а ми се струва, че при Маотун имаме сходна типология.

1. Може и така да се каже, защото генонимът на Авитохол е праб. *авит "княз" и *охол "син", т.е. Князчето/Малкия Княз.

По принцип в Ономастиката не се борави с термина "митологизация", а се приема, че става дума за развитие и прерастване на прозвище в лично име.

2. Аналогично на Авитохол, и името на основателя и хана на прабългарската Източнохунска Империя, Багатур, кит. Маотун, възниква на основата на пак прабългарската титла багатур.

Ето защо тук може да се формулира следната ономастична универсалия: През Късната Античност и Ранното Средновековие немалък брой владетелски имена възникват и се образуват на основата на титлата, която техните носители са имали преди това.

Като основа за възникване и образуване на прабългарски лични имена служат още и титлите тархан и бат:
Иван Добрев, Златното съкровище на българските ханове от Атила до Симеон. София, 2005

http://bolgnames.com/text/Treasure.html

По цялата територия на днешна Унгария са разпространени селищни и местни имена като Tárkány (1237), Tarján (1262), Tarjáni-patak, Tarjáni-tanya, Hármastarján, Tiszatarján и др. [Kiss-2] и все пак в най-северната част на страната, североизточно от Будапеща, има две населени места, градовете Salgótarjan (1405) и Polgár [WdAtl], имената на които доказват и свидетелствуват за присъствие в далечното минало на прабългарско по произход население, дори и по тези най-отдалечени краища на българската етническа територия.

Първото от тези две имена, тюркологически повече от очевидно, е двусъставно и първата му част най-вероятно е мъжко лично име, а втората, в едно от напълно възможните си тълкувания, е добре известната, въпреки проф. В. Абаев [1965, 19; Абаев-3, 275-277], не иранската, а безспорно китайската по произход (S. Klyaştornıy) и използуваната за първи път от хуните, общотюркска по принцип и прабългарска, но не и единствено хазарска в частност (Р. Golden), титл. таркан, засвидетелствувана в прабългарски надписи от началото на ²Х в., т.е. доста преди арабските пътешественици от началото на Х в. като част от сложносъставните титл. ολγου τρακανου, ζερα ταρκανος, ζουπαν ταρκανος, а така също и самостоятелно, но още и в качеството на постпозитивно определение към такива кавказобългарски мъжки лични имена от началото на V²² в. като Чорпан тархан и Авчи тархан, тук в нейната по-късна и собствено унгарска форма, при която прабългарският зв. q, в тази позиция и фонетична среда, пред гласна, се озвучава и субституира или развива в унгарския зв. j, както и при приведената по-долу, но в друга връзка, прабългарска по произход лекс. bojtorján, имаща за основа и начало болг. *baldïrgan “балдъран”, така че в никакъв случай не може да се приеме като обектно адекватно, предложеното от авторите на унгарския топонимичен речник обяснение, в смисъл, че тези имена са с тюркски произход и от неясно какво представляващото тук тюрк. tarχan или пък от пренесеното от тюрките към маджарите, пак неясно какво точно пред- ставляващо, *tárkány (Kiss-2). [вж. и срв. Бешевлиев 1992, 183-184,229-232; Гукасян 1971, 246; Каланкатуаци 1984, 92,132; Golden 1980, 210-213; Memmedli 1996, 98,100].

В друго едно, не по-малко възможно тълкувание, втората съставка на мли Salgótarjan, на основата на което е образуван и съответният ойконим, може да бъде мадж. етнм Tarján като наименование на едното от седемте древни маджарски племена [Györffy 1942, 12] и все пак, в унгарската лингвистика и историография се смята, че фонетичните варианти без зв. г са много по-късни от фонетичните варианти с този звук (П. Юхас), именно поради което топонимите, които го съдържат, възникват и се образуват много преди топонимите, които не го съдържат, така че се очертава като минимална вероятността тези топоними да са образувани именно на основата на мадж. етнм Tarján, но дори и това да беше така, тогава нещата пак не се променят съществено, защото името на това племе очевидно е образувано, още много преди достигането на маджарите до сегашната им родина, най-вероятно по време на миграцията им по Кавказ през V-V²² в., на основата на фонетически тъждественото или близко мли *Тарган, възникнало от своя страна пак върху българската титл. тархан [вж. и срв. Fodor 1982, 244].

Много важно и съществено за случая е да се отбележи още и това, че в унгарската историография, специално за имената, образувани на основата на българската титл. таркан, се знае и се приема, че те не са собствено маджарски по произход, а български субстрат в маджарския език или това са названия, които са възникнали още през V²²-V²²² в. (Д. Шимони), т.е. много преди пристигането на маджарите по тези земи, и са преминали в техния език едва и немалко време след това пристигане.

Допълнително към всичко това може би няма да е излишно само да се отбележи, че субстратно-българска основа има и фонетичната промяна l-j, която освен при прабългарската по произход унгарска лекс. bojtorján, се наблюдава и проявява още и в едно от немалкото на брой имена на българския хан Атила – Айбат, което безспорно възниква на основата на двусъставната титла *ай бат “голям, велик княз”, втората съставка на която титл. бат беше вече анализирана достатъчно пълно-подробно малко по-горе, а първата съставка *ай, повече от сигурно е собствено хуноболгарско развитие на общтюрк. *äl “висок; голям, велик”, съотносимо със сттюрк. *älik, съвр. алай, ал, äл, ел, елиг и запазено не само в приалтайските тюркски езици под формата на алт. диал. ал “возвышенный; могущественный; лютый” - ал пöрÿ “лютый волк”; ал таiҕа “великiя скалистыя горы”; ал jыш “страшныя лесистыя горы”, но така също и във вболг. ойкнм Албат - булгарский мензель, основанный Алып-бием (Албатом) между устьями Волги и Джаика [вж. Иман 2001, 349; Радл-1.1, 349, вж. и срв. Мурзаев 1974, 285-286; ДТС, 169-170].

[Thorn]

Г-н Добрев, за н-ти път предлагам да уточнявате когато става дума само за хипотези.

[T.Jonchev]

[SIZE="4"][FONT="Garamond"]

Сред всичките изказани преди това, в чисто декларативен порядък, мнения за тъждеството на Авитохол с Атила, аргументацията на проф. Москов е не само най-подробно-задълбочената, но и единствената.

че Авитохол е Атила и Ирник е Ернах”, основанията за което са следните:
- Хронологично доказателство – год. Дилом – Змия, като разделна година между Авитохол и Ирник, е равна на 453 г., която е и годината на смъртта на Атила и наследяването му от Ернах;

T.нар. хронологическо доказателство е несъстоятелно. В "Именника" дилом-година е посочена не за смъртта на Авитохол, а за възшествието на Ирник. Но ако Ирник е синът на Атила Ернах, дилом-годината не може да е 453, защото Ернах възглавява хуните едва след смъртта на брат си Елак, който загива в битката при Недао през 454г. Тъй че т.нар. хронологическо доказателство за идентичност между Авитохол и Атила не е никакво доказателство. Приемането на 453г. за година на змията на посоченото от Москов основание всъщност е фундаментална хронологическа грешка.
Базирайки върху това погрешно допускане цялата си система за хронологическо декодиране на "Именника" Москов повтаря или мултиплицира грешката при всеки владетел, а многобройните противоречия, които изникват в резултат, се опитва да неглижира с други, не по-малко нелогични предположения за всеки отделен случай.

Не ми се иска да коментирам другия аргумент по идентификацията, защото все пак не съм лингвист, но ми се струва, че той е не по-малко оспорим от първия дори само по логически съображения.

[Stan]

T.нар. хронологическо доказателство е несъстоятелно. В "Именника" дилом-година е посочена не за смъртта на Авитохол, а за възшествието на Ирник. Но ако Ирник е синът на Атила Ернах, дилом-годината не може да е 453, защото Ернах възглавява хуните едва след смъртта на брат си Елак, който загива в битката при Недао през 454г. Тъй че т.нар. хронологическо доказателство за идентичност между Авитохол и Атила не е никакво доказателство. Приемането на 453г. за година на змията на посоченото от Москов основание всъщност е фундаментална хронологическа грешка.
Базирайки върху това погрешно допускане цялата си система за хронологическо декодиране на "Именника" Москов повтаря или мултиплицира грешката при всеки владетел, а многобройните противоречия, които изникват в резултат, се опитва да неглижира с други, не по-малко нелогични предположения за всеки отделен случай.

Не ми се иска да коментирам другия аргумент по идентификацията, защото все пак не съм лингвист, но ми се струва, че той е не по-малко оспорим от първия дори само по логически съображения.

E да не забравяме, М. Москов не е историк и неслучайно съчиненията му не се радват на особена популярност стред професионалните историци.

ПП. То и без туй всяка хипотеза опираща се на априорния хунски или тюркски произход на прабългарите е фундаментално объркана. Но да не задълбаваме в забранени тук теми.

[Кухулин]

По принцип в Ономастиката не се борави с термина "митологизация", а се приема, че става дума за развитие и прерастване на прозвище в лично име.

Ясно, благодаря.

[Гост]

E да не забравяме, М. Москов не е историк и неслучайно съчиненията му не се радват на особена популярност стред професионалните историци.

Вероятно "професионалните историци" разполагат с голям брой много по-подробни и обективни изследвания, които и използват като основа за собствените си медиевистични проучвания?!

Бихте ли цитирал поне няколко от тях?

[Stan]

Вероятно "професионалните историци" разполагат с голям брой много по-подробни и обективни изследвания, които и използват като основа за собствените си медиевистични проучвания?!

Бихте ли цитирал поне няколко от тях?

По принцип, опитът да се тълкува Именникът на българските князе и да се нагажда към съвременния календар е леко безсмислено упражнение, защото:
1. не знаем прабългарската година слънчева или лунна
2. не знаем кога започва
3. не знаем колко дена има всеки месец
4. но не напоследно място, преводът на повечето имена на животни и бройни е най-малкото спорен.