Атила/Авитохол/, прилики и разлики

[boilad]

В сведението на Приск двамата братя определено действат заедно,а не враждуват,но лично на мен ми се струва по важно да се изясни въпроса за възможното съвладетелство.Обърнах внимание и на Йорданес (пак подчертавам,че не съм се задълбочавал особено).Според мен братята спорят не толкова за престолонаследието (ако е налице съвладетелски институт това не би бил непреодолим проблем),а по-скоро за това кой от тях кои от подчинените племена да контролира (поредна хипотеза или спекулация от моя страна,която във всеки случай се нуждае от допълнителна обосновка).
П.П.Йорданес пише за това малко след пасажа цитиран от Кухулин,където автора има предвид,че са загубили властта над подчинените от хуните племена,защото в противен случай излиза,че никой от синовете на Атила не би трябвало да властва след бунта,а има примери,че това не е така.
Липсва ми аналитичната мисъл и ерудицията на Йончев.

[Кухулин]

Това са много интересни проблеми, но в случая ставаше дума за конкретен въпрос с пряко отношение към настоящата тема - имал ли е Елак власт над Ернах или не е имал. Редно ли е било да присъства в Именника? Не е имал власт и не е било редно да присъства в Именника, съответно не присъства.

Другите проблеми безспорно заслужават своите дискусии, но са малко встрани от темата.

[Гост]

Проф.Добрев, отношението ви към М.Москов като знаменит и многозаслужил за науката колега, а вероятно и лично близък за вас човек (с такова впечатление оставам поне) ви прави чест и е достойно за уважение. Но това отношение не е основание да се обяви монографията на проф. Москов за свето писание в прабългаристиката.

Тази монография в никакъв случай не е Светото Писание на Прабългаристиката, но както и вие самият сте признавал неведнъж, тя е най-доброто, което досега е писано за Именника.

Мене лично в случая главно ме притеснява това, че в ненормалните условия на научната тирания, упражнявана от страна на добре известната ви клика, ние българите с лека ръка захвърляме на научното бунище най-доброто, което досега е написано за Именника не само у нас, но и в чужбина.

Същевременно пак ние българите, много добре известно защо, бутаме напред и нагоре Абсолютното Нищо:
ИВАН ДОБРЕВ, ЕТИМОН И АПЕЛАТИВ НА БЪЛГАРСКОТО НАРОДНОСТНО НАЗВАНИЕ

http://bolgnames.com/text/Bolgar.html

Именно поради всичко това като цяло и тъкмо в качеството си на български езиковед тюрколог ние се чувствуваме научно-морално достатъчно мотивирани и задължени да отбележим и кажем на висок глас, че няма по-голяма глупост от това да полагаш в основата на етимологията си чувашкото числително име пилĕк “пет”, което по силата и на основата на другото характерно-специфично само за тюркските езици редуване l-š си е напълно същото, без дори и милиметър разлика, каквото е например тюрко-огузското тур. beş, като всяко едно от тях, за неезиковедите, особено ако са не особено интелигентни икономисти по образование, много тъмно и неясно, но за езиковедите тюрколози добре известно, напълно разбираемо и дори банално-елементарно, си е краен резултат от собствено историческо развитие на пратюркското beš [ЭСТЯз-б, 126-127].

И ако пред крещящото очебийно-неоспоримо наличие на всичко това си изкривиш и душата и спестиш Истината, като заявиш най-нагло-невъзмутимо, и то в Аулата на българския Софийски Университет, пред най-учените и високоиздигнати български мъже и жени, като че ли и президентът бил там, тъкмо в момента на удостояването ти с “Доктор хонорис кауза”, че прабългарите не са тюрки, но без да казваш какви са те всъщност и в действителност по произход и принадлежност, може би са патагонци или ескимоси, тогава какво трябва да си мисли нормалният човек за българската наука, за българските учени, но и за нас българите, всичко това е толкова обезпокоително-тъжно, още и много долно и срамно-пошло, че по-добре никога да не говорим за него, камо ли пък да градим “теориите” си върху него, а ние лично не можем да се въздържим да не се запитаме отново: “Защо впрочем е целият този шум и блясък и къде все пак е тук Науката?”!!!

[boilad]

Добре,нека погледнем от друг ъгъл.Какви основания имаме да приемем Ирник и Ернах за една и съща личност освен доста спорното отъждествяване на календарния израз от "Именника..." с 453г. и съзвучието на имената (както казват по нашия край, "само едно магаре ли се казва Марко")?На второ място откъде сме сигурни,че представителите на рода Дуло се изкарват наследници на Атила и има ли извор,който твърди подобно нещо?Едва след това ще имаме някакво основание за отъждествяване на Ирник с Ернах и на Авитохол с Атила.

[Кухулин]

На второ място откъде сме сигурни,че представителите на рода Дуло се изкарват наследници на Атила и има ли извор,който твърди подобно нещо?Едва след това ще имаме някакво основание за отъждествяване на Ирник с Ернах и на Авитохол с Атила.

Нали разбираш, че с тази категоричност (втора по ред) поставяш комуникационна бариера пред дискусията. На теб ти трябва сведение в прав текст, за да отъждествиш Ирник с Ернах, а на мен ми стигат и косвени данни, за да го направя. Ерго, говорим на различни езици => няма как да дискутираме.

Все пак, погледни първа страница от темата.

[boilad]

Ами приблизително си прав.Работа е там,че четох някъде за името на атиловия род (което не беше Дуло),ама като не мога да се сетя къде или поне как се казваше рода.Както и да е щом си решил да приключиш с тая тема-твоя воля.
И няма смисъл да се обиждаме.Не очаквам в някой извор да пише примерно:"Ирник наречен Ернах" или "Авитохол наречен Атила".По-скоро нещо от рода на:"Кубрат от рода (или потомък) на Атила" или "Органа от коляното на атиловия син Ернах"

[Кухулин]

Не става дума за обиждане или за някаква друга тежка емоционална травма, а за методологически различия. Представи си например, че чуваш някаква твар, която кряка като патка. Плува като патка. Изглежда като патка. Наистина, може и да не е патка, но по-вероятно да е.

Ами приблизително си прав.Работа е там,че четох някъде за името на атиловия род (което не беше Дуло),ама като не мога да се сетя къде или поне как се казваше рода.

Аз не споделям убедеността на проф. Добрев, че Атила е от рода Дуло. Може да е, може да не е. Същата работа и с Ернах. Във всеки случай, няколко века по-късно българите са ги смятали за Дуло, легитимираики по този начин династията.

[Гост]

Професоре не разбирам какви предци са ни хуните,когато нито антропологично,нито културно,а вероятно и езиково не си приличат с древните българи.

Съвсем до скоро знанията ни за прабългарския език бяха ограничени до стотиците, а може би и до хилядите прабългарски думи заемки в българския, унгарския, руския, китайския и много други още езици от Монголия до Ирландия от изток на запад и от Скандинавия до Турция от север на юг.

Думите обаче, не само че не са целият, но даже не са и живият и истинският прабългарски език, защото наред с многото заемки от други езици, те в по-голямата си част не са от базисното ядро на речниковия фонд на прабългарския език, а от неговата периферия.

С откриването, разчитането и превода от моя страна на надписите на Боила и на Денгиз, а така също и на Песента на юнак Дильгю, ние вече се сдобиваме най-малко с три цялостно-свързани текста, съставени на автентичен прабългарски език. В тях освен новата и непозната до тогава лексика, може да се наблюдава и граматичната структура на прабългарския език в лицето на немалък брой словообразувателни и словоизменителни граматични единици.

Така откритата и описана граматична структура на прабългарския език издига нашето познание за него на едно качествено ново и по-високо равнище, защото граматичната структура на всеки език по принцип и особено пък граматичната структура на прабългарския език е строго специфична и коренно се различава от същата на всички останали езици.

Долуприведените два цялостно-свързани текста са съставени на "хунския" прабългарски език. Именно това е и най-силното и неопровержимо свидетелство и доказателство, че "хуните" всъщност и в действителност са единствено и само прабългари.
Иван Добрев, Златното съкровище на българските ханове от Атила до Симеон. София, 2005
- http://rdsc.md.government.bg/BG/Acti...ion/Dobrev.php
- http://bolgnames.com/text/Treasure.html
- http://bolgnames.com/text/Inscription_21b.html
1. Не само поради това ние си позволяваме да внесем някои поправки и добавки в така изведената от оригиналния рунически надпис транскрипция, в резултат на което според нас този надпис в използуваната тук латинизирана графика трябва да получи вида:
Kiŋkeg Dengiz jikju kjase! Kijiu, čox-čox saxyŋil, giur Tэŋrig!

Съответно на тази транскрипция и в рамките и на основата най-напред на тюркските езици по принцип, централно-водещ компонент сред които за нас като най-близки и познати, са старият огузски език и новият турски език, и на болгарските езици и диалекти в частност, един от които е и прабългарският език, но по-точно, южнодунавският диалект, а може би диалекти на Аспаруховите българи, Надписът задължително получава следния превод на български език, а именно:
Блюдото, от което да се храни хан Денгиз!
Човече, бой се много от Него, могъщ е Тангра!

2. Ето защо, именно тук като че ли му е мястото и на малко късно появилото се за нас и направо изненадващо-неочакваното, изключително важното и интересно четиристишие на прабългарски език в древна северногерманска сага, което наистина не без вълнение открихме при Fr. Altheim [1959, 55,354-355], който, както току-що беше посочено малко по-горе, го цитира като текст и превод въз основа съответната публикация на немския филолог H. Rosenfeld от 1955 г., който пък като че ли го открива и публикува пръв и за първи път в изследване върху историята на немския език и литература.

...в действителност и според нас всички останали лексеми и граматични форми са тюркски и в частност прабългарски, фонетически малко по-коректното и ясно изписване и представяне на които, например в турска графика, като че ли трябва да придаде на четиристишието следния му, приблизително оригинален, преди вмъкването му в германската сага, вид:
Кendu peyim Dilgiu, okın Dunheidce orruştu peyim, Und Jassarfiollıyum.
Bidek yiytdur, okın Dunheidce orruştu yiytdur, Und Jassarfiollıyum.

Преведено на съвременен български език, четиристишието може да получи следния вид:
Самият аз съм Дилгю-бег, аз съм бегът, който води битка със стрели на Дунхайд,
Аз съм от Долен Ясарфьол.
Голям юнак е, той е юнакът, който води битка със стрели на Дунхайд,
Аз съм от Долен Ясарфьол.

От всичко това безспорно трябва или пък най-малкото може да се направи изводът най-напред, че под етнм хуни в случая трябва непременно да се разбира, че става дума за българи; Денгизих и Ернак са вождове на прабългарски племена, но и синове на хан Атила, следователно и Атила е българин от едно от племената, водени след смъртта му през 453 г. от неговите синове; българи са и садагарите, в противен случай хан Денгизих, освен ако не е решил да предяви "господарски права към подчинените на Атила народи" (Д. Дечев), не би тръгнал да ги спасява от готите, в което и успява, макар и с цената на едно поражение; през цялото време на Хунската Епопея, българи и алани са в най-тесен етнолингвистичен контакт и взаимодействие; никак не е изключено под етнм скири, на основата на характерното за източноиранските езици редуване л-р, наблюдавано също и така и в някои ранносредновековни фонетични варианти на нашето народностно название, да се крият по-късните секели, които и до ден днешен, както ще се види малко по-долу, все гледат звездното небе и с неимоверен копнеж, вълнение и трепет очакват техният праотец, избавителят Чаба, който е "законен син на Атила, роден от дъщерята на гръцкия император Хонорий", да се завърне от Гърция, закъдето е заминал след разпадането на Западнохунската Империя, и най-после, дали съвременното бълг. сли Шабла не води своя произход тъкмо от другото име на Хернак, мли Чаба, като наблюдаваната и в други тюркски езици, например в казахския език, промяна ч>ш е станала още на прабългарска езикова почва, а вметнатото л се е появило сравнително по-късно и на собствено славянобългарска езикова почва?!!

[boilad]

Кухулин,как пък стина до извода,че българите са приемали Атила и Ернах за родоначалници,когато това е теория опираща се на една от трактовките на "Именника..."(все край тоя Именник се въртя аз).

[Кухулин]

Какви са другите трактовки?

[boilad]

Например на Петър Добрев.

[Кухулин]

Ако мислиш, че си в състояние да изложиш и да защитиш неговата трактовка на Именника, за мен ще е удоволствие да я обсъдим.

[boilad]

Не казвам,че тя е съвършена,дори мисля,че има пропуски.Просто я давам като пример за едно по различно тълкуване на "Именника..." от общоприетото,което мисля,има достатъчно привърженици.Ако ще обсъждаме неговия поглед върху "Именника...",то по-добре да е в отделна тема.
До тук само съм се опитвал да намеря пукнатини в тезата за идентичността на Атила и Авитохол,а най-сериозната е:[QUOTE][разликата от 300 години между смъртта на Атила и времето,когато е живял Авитохол. /QUOTE]
Ако принебрегнем тази разлика,то тогава ще трябва да коригираме и най-малко следващата.
Хайде,че нямам много време.Ако решиш за отделната тема пусни я,но там със сигурност ще има модераторска намеса,защото ще се стигне до лингвистични и етногенетични спорове.Моят принос едва ли ще кой знае какъв.

[Кухулин]

Не казвам,че тя е съвършена,дори мисля,че има пропуски.Просто я давам като пример за едно по различно тълкуване на "Именника..." от общоприетото,което мисля,има достатъчно привърженици.

Ключовата дума тук е "достатъчно". Достатъчно за какво?
Помисли си колко привърженици има тезата, че светът ще свърши на 12.12.2012 г. Достатъчно ли са?

До тук само съм се опитвал да намеря пукнатини в тезата за идентичността на Атила и Авитохол,а най-сериозната е: разликата от 300 години между смъртта на Атила и времето,когато е живял Авитохол.

Не бих казал, че аргументът е много сериозен. Между смъртта на Атила и смъртта на Авитохол има 0 (нула) години според Москов.

[T.Jonchev]

Не бих казал, че аргументът е много сериозен. Между смъртта на Атила и смъртта на Авитохол има 0 (нула) години според Москов.

Според Москов - да. Но също според Москов Телец е убит хем през юли 763, хем на 30.06.763. Този дребен пример за липса на хронологическа прецизност сочи, че към постановките по календарните и хронологическите въпроси у Москов трябва да се отнасяме доста внимателно.

Схващанията на Петър Добрев по същите проблеми не ми вдъхват повече доверие. Истина е, че неговите тълкувания за месеците изглеждат календарно по-адекватни от тези на тюрколозите от Микола до Москов. Но бях изключително изненадан да установя, че П.Добрев - който яростно отхвърля теорията за тюркския произход на българите и категорично отрича тълкуванията през тюркските езици - напълно приема значението на цикловите години от българския календар, установено чрез същите тези тюркски езици. Дори само това обстоятелство ми е достатъчно, за да проявявам скептицизъм към неговите заключения по календара и "Именника".