Атила/Авитохол/, прилики и разлики

[Гост]

По принцип, опитът да се тълкува Именникът на българските князе и да се нагажда към съвременния календар е леко безсмислено упражнение, защото:
1. не знаем прабългарската година слънчева или лунна
2. не знаем кога започва
3. не знаем колко дена има всеки месец
4. но не напоследно място, преводът на повечето имена на животни и бройни е най-малкото спорен.

1. Това, че вие лично не знаете всичко това, изобщо не ви дава право да говорите от името на всички!

2. Отговорите на всичките тези, а и на много други още въпроси, са дадени в монографията на проф. Москов. Доколкото никой друг досега не си е направил труда да напише два пъти по-голяма монография, в която и да го ревизира, и да предложи по-добри решения, то това си остава официално-меродавното мнение на Българската Наука, узаконено и утвърдено най-малкото с рецензиите на двама историци - професор и доцент, и един езиковед - професор, академик.

3. Вие очевидно не сте езиковед, което означава най-напред, че подобно на Счетоводителя не правите разлика между съществително и прилагателно име. Следователно, много е неприлично, даже и неморално да поставяте въпроса за превода на имената на животни и на бройните числителни имена, да не говорим за това да давате и оценка на въпросната монография като цяло. Право на подобна оценка ще получите, едва след като в собствена научна публикация ревизирате и отхвърлите решенията на проф. Москов. И доколкото българският историк по принцип е лингвистически невеж, то това последното няма да се случи даже и до края на Света!

4. Не ми цитирате нито една публикация по Именника на български историк! Защо? Чужденците вече ни измъкват из-под носа и прабългарите, и Кубрат, и Перешчепина, и Именника! А какво против това правите вие, великите български историци?

Иван Добрев, Българите за руския народ, държава и култура. София, 2011
Според акад. Геннадий Литаврин [2001] това е официалната хроника на българската държава [13]. Много по-разгърната обаче е характеристиката на Именника в друго едно изследване на същия автор:
“Именник” являлся официальной летописью; она прославляла правящую тюркскую династию, служила целям усиления ее власти и укрепления протоболгарского этнического самосознания. Этот официальнный документ должен был одновременно упрочивать господство Аспаруха, возводя его род к Атиле, также над славянской знатью” [Литаврин 1999, 255-256].

Ем. Георгиев [1962] счита Именника за “несъмнено най-бележитият паметник на прабългарската писменост, стигнал до нас в старобългарски-славянски превод” [20-26], но има също така и други, още по-детайлизирани виждания:
Този Именник ни поразява най-вече с това, че годините, когато наследниците встъпват във владение, са дадени на прабългарски, като е приложена система за датиране, която откриваме в два-три по-ранни български писмени паметника, а също така е била използвана и от Тудор Доксов, автор от времето на цар Симеон.

Сред хората, които все още нямат писмен език, традицията по право е исторически достоверна. Ето защо смятам, че - като се изключи легендарната епоха - документът се превръща в повече или по-малко автентично свидетелство за поредността на владетелите [Рънсиман 2009, 3].

Именно тук никак не е излишно да се припомни за пореден път, че очевидно-безспорно пъстра смесица от псевдонаучни предубеждения и абсолютно лингвистико-историографско невежество са основната причина за следващите редове. С обектно-неадекватни и драстично разминаващи се методи и средства техният автор се е втурнал да преоткрива колелото, и то без да си направи труда да се запознае дори и бегло с последното проучване по въпроса, това на проф. Москов, което още дълги години напред ще си остане не само най-пълното и подробно-задълбоченото, но и теоретико-методологически най-премисленото и обоснованото:
Наверное, излишне напоминать, что информация “Именника”, скорее всего, заметно искажена вследствие многовекового существования в устной форме, переписыванию и переводу с тюркского на славянский. Ее сравнение с историческими данными византийских источников носит несколько условный характер, но результат все же интересен. Традиционная идентификация “Испериха” с “Аспарухом”, а “Курта” с “Ковратом” практически ни у кого не вызывала сомнений. Но сроки правления “Курта” и “Испериха” - 60 и 61 год - выглядят слишком нереальными и обретают смысл, только если признать их годами жизни правителей (Артамонов М.И., 2002а, с.183, 184).
Суммируя, следуя отметить, что наиболее вероятная форма имени отца Аспаруха и Батбаяна отражена в “Именнике” - это тюркское “Курт” - “Волк”. Существуют две одинаково возможные даты его жизни: “ранняя” (600/608-660/668 гг) и “поздняя” (612/614-672/674 гг). Курт имел двух
“исторических” сыновей: старшего Батбаяна (родился в 630-640 гг) и младшего Аспаруха (641-702 гг). Источники ничего говорят о его титуле, но благодаря “Именнику” можно заключить, что Курт был основателем или предком ханской династии булгар рода Дуло [Комар 2010в, 163-164].

Разработвайки собствено-оригинален метод на изследване и възстановявайки на тази основа загубените във Времето съставки на Именника, в резултат на което върна на Българската История няколко незнайни за нея прабългарски ханове, най-многостранно-пълното и задълбочено-подробното, най-компетентно-квалифицираното и достоверно-убедителното изследване на Именника не само у нас, но и по Света направи проф. Моско Москов [1988], именно поради което неговата оценка е както най-съдържателно-пълната, така и най-обективно-меродавната:
Именникът на българските ханове е достоверен извор за историята на България от VII до VIII в. В него няма нито една грешка с оглед на съставките на съобщенията за отделните владетели – име, години на управление, род, година на възкачване...
Ето защо Именникът трябва да бъде оценен като изключително важен и основен за българската история (VII-VIII в.) домашен извор спрямо другите извори за същото време. Той има водещо значение за хронологизирането на българските владетели от този период и е основа за тълкуването на данните от чуждите извори. Всичко това го прави писмен паметник с неоценимо национално значение за българската история и историография [363-364].

[Stan]

Това, че някой нещо е написал, съвсем незначи че е меродавно. Графомани в България не е като да няма.

[Thorn]

4. Не ми цитирате нито една публикация по Именника на български историк! Защо? Чужденците вече ни измъкват из-под носа и прабългарите, и Кубрат, и Перешчепина, и Именника! А какво против това правите вие, великите български историци?

Този аргумент не го разбрах

[T.Jonchev]

Това, че някой нещо е написал, съвсем незначи че е меродавно. Графомани в България не е като да няма.

Stan, проф. Моско Москов не беше графоман. Беше лингвист и то много уважаван и несъмнено компетентен в своята област.

Това, че вие лично не знаете всичко това, изобщо не ви дава право да говорите от името на всички!

2. Отговорите на всичките тези, а и на много други още въпроси, са дадени в монографията на проф. Москов. Доколкото никой друг досега не си е направил труда да напише два пъти по-голяма монография, в която и да го ревизира, и да предложи по-добри решения, то това си остава официално-меродавното мнение на Българската Наука, узаконено и утвърдено най-малкото с рецензиите на двама историци - професор и доцент, и един езиковед - професор, академик.

Проф.Добрев, не сте справедлив.
Монографията на проф. Москов е перфектна в библиографско и структурно отношение – аз не познавам по-добре подредена публикация в българската историография от неговата. Но възхищението, което изпитвам, не ми пречи да виждам и слабостите й или поне онази част от тях, която касае моята научна област. В книгата на проф.Москов са дадени отговори, това е вярно, но дали тези отговори са отговорите, е вече друг въпрос. А и фактът, че никой не е написал критична монография двойно по-обемна от „Именника на българските ханове. Ново тълкуване” едва ли е основание да смятаме публикацията на М.Москов за безпогрешна. Помислете: П.Добрев издаде над 60 книги за произхода на българите и свързани с този проблем въпроси и доколкото ми е известно, никой не е издал 120 равностойни по обем публикации, за да го оборва. Е, това обстоятелство достатъчно ли е, за да се отсъди, че П.Добрев е прав във всичките си твърдения, как мислите?

3. Вие очевидно не сте езиковед, което означава най-напред, че подобно на Счетоводителя не правите разлика между съществително и прилагателно име. Следователно, много е неприлично, даже и неморално да поставяте въпроса за превода на имената на животни и на бройните числителни имена, да не говорим за това да давате и оценка на въпросната монография като цяло. Право на подобна оценка ще получите, едва след като в собствена научна публикация ревизирате и отхвърлите решенията на проф. Москов. И доколкото българският историк по принцип е лингвистически невеж, то това последното няма да се случи даже и до края на Света!

Подобно на Stan, аз също не съм езиковед, макар че правя въпросната разлика. Склонен съм и да се съглася с оценката ви за лингвистичното невежество на българските историци, независимо че обобщението, което правите, ми се струва твърде крайно. Във всеки случай за себе си винаги съм признавал, че не разбирам от лингвистика и поради това избягвам да се меся в езикови дискусии – както в науката, така и в историческите форуми. Човек не може да е специалист по всичко. Но проф.Москов също не беше специалист по всичко, а за изследване на „Именника” освен лингвистика са необходими изключително задълбочения познания по медиевистика и особено по хронология. М.Москов не беше хронолог и не разбираше от средновековна хронология. За да напише книгата си се беше справил с няколко общи, сравнително популярни издания по хронология (основно Селешников, доколкото помня). Поради това хронологизациите на владетелите, които той предложи в монографията си, са и ще си останат спорни – меко казано.

Преди няколко години в този същия форум писах за „Именника” и изложих (не в 1000 страници, естествено) някои критични бележки върху решенията на М.Москов по определени въпроси – напр. за съвладетелството – и не помня да съм чел особени възражения срещу тях. Това, разбира се, не значи, че не би могло да има възражения. Така че – щом смятате, че лингвистичната компетентност е достатъчна, за да бъде разплетен „Именникът” – бихте могли да коментирате тези бележки.

[Stan]

Моето мнение е че лингвистиката в нейния български вариант е антинаука, най-малкото защото не разполага с достатъчно емпиричен материал. Поради тази причина голи предположения се приемат за факти, които се използват при изграждането на тези. Още по-зле става, когато се направи опит на базата на т.нар. "лингвистични данни" да се пише история.
Тезата за съвладетелството за Първото българско царство е априорна, но упорито се повтаря, защото тя е жизнено важно за тюркската теория.

[Thorn]

Тезата за съвладетелството за Първото българско царство е априорна, но упорито се повтаря, защото тя е жизнено важно за тюркската теория.

Съществуването на кавхански род, т. е. вероятната наследственост на титлата е аргумент в тази насока.

[Stan]

Съществуването на кавхански род, т. е. вероятната наследственост на титлата е аргумент в тази насока.

Дори да приемем, че кавканството е наследствена титла, това не аргумент в полза на "съвладетел". Всъшност самата функция на кавхана не е много ясна, това че в един момент е бил регент, не означава априорно, че е задължително "съвладетел".

[T.Jonchev]

Съвладетелството и регентството са функционално несъвместими. Където има действащ съвладетел, няма регент.

[Гост]

Приемането на 453г. за година на змията на посоченото от Москов основание всъщност е фундаментална хронологическа грешка.
Базирайки върху това погрешно допускане цялата си система за хронологическо декодиране на "Именника" Москов повтаря или мултиплицира грешката при всеки владетел, а многобройните противоречия, които изникват в резултат, се опитва да неглижира с други, не по-малко нелогични предположения за всеки отделен случай.

Позволявам си да не се съглася с вашето твърдение, защото в случая проф. Москов, след или заедно с други изследователи, много внимателно проучва и анализира т.н. двойни датировки на едни и същи събития:
1. Добре известната от други източници г. 453, която е година на смъртта Атила и която в Календара е Дилом.
2. Пак известната от други източници г. 760, като година на възкачването на Телец и която в Календара е Сомор.
3. Известната от Балшенския Надпис г. 866 на кръщението на българите, която в приписката на Т.Д. е г. Етх.
4. Същинската двойна датировка в Чаталарския Надпис, където експлицитно се посочва, че Сигор Елем е 15 индикт, т.е. 821 г., когато Омуртаг построява двореца крепост на Тича.

Това трябва да се приеме за външно потвърждение и доказателство за правилността и точността на пресмятането на цикловите години. А за вътрешно потвърждение и доказателство на същото трябва да се приеме следването и преминаването на отделните циклови години една в друга и тяхното обвързване с Григорианския Календар и други циклови календари.

Не само поради това, ние в никакъв случай не бива да игнорираме мнението на рецензента проф. Гюзелев: ...правилно установената хронология на управлението на отделните български ханове има особено важно значение за реконструиране на отделни събития от българското минало през "тъмния" VIII в.

T.нар. хронологическо доказателство е несъстоятелно. В "Именника" дилом-година е посочена не за смъртта на Авитохол, а за възшествието на Ирник. Но ако Ирник е синът на Атила Ернах, дилом-годината не може да е 453, защото Ернах възглавява хуните едва след смъртта на брат си Елак, който загива в битката при Недао през 454г. Тъй че т.нар. хронологическо доказателство за идентичност между Авитохол и Атила не е никакво доказателство.

Не бих казал, че сте прав, защото в Именника тъкмо тази година е посочена като година и на Авитохол, и на Ирник:
Авитохол живя 300 години. Родът му Дуло, а годината му дилом твирем.
Ирник живя 150 години. Родът му Дуло, а годината му дилом твирем.
Объркващото тук е това, че семантиката на миналото време на глагола ЖИТЪ в първия случай се отчита върху времевия отрязък преди въпросната година, а във втория случай – след нея. Именно поради това, и годината на възкачване на Ирник е и година на смъртта на Авитохол.

В това не бива да се вижда нищо странно или неточно, защото Именникът е родословието на рода Дуло. Това родословие поголовно всички мъже от рода, още от най-древни времена или откогато той съществува, го научават и знаят наизуст и го предават на синовете и внуците си. Формата, в която родословието съществува и благодарение на която се препредава от поколение на поколение, е прабългарският език. Този език, подобно на всички езици, притежава и някои специфики като начин на изразяване, именно което прави възможно и употребата на едно и също глаголно време за обозначаване на две отделно-различни времеви отсечки. Тези отсечки обаче са все в миналото или те са предходни на основния и главен ориентационен момент.

Според мене, много некоректно е да се твърди, че "Ернах възглавява хуните едва след смъртта на брат си Елак", защото и тук по-скоро се разиграва сценарият след смъртта на Кубрат – синовете му застават начело и повеждат, всеки сам за себе си и поотделно, най-малко 3-4 прабългарски племена.

Прабългарските племена в Западно-Хунската Империя на хан Атила, само по земите на запад от Днепър, наброяват най-вероятно към десетина. С неговата неочаквана смърт синовете му си поделят отговорността за тях и всеки поема и повежда определен брой конкретни племена. След гибелта на Елак при Недао, съвършено очевидно, Ернак поема всички или само някои от неговите племена, докато другата част преминава под ръководството на Денгиз.

Следователно, критиката ви към тълкуването на тези две съобщения от страна на проф. Москов, има за предпоставка вашето лично разбиране и виждане за социалната организация на прабългарите и за начините и формите на наследяване в подобни екстремни ситуации.

Много съжалявам, но това ваше виждане аз лично не мога да приема за обектно адекватно.

[T.Jonchev]

Не бих казал, че сте прав, защото в Именника тъкмо тази година е посочена като година и на Авитохол, и на Ирник:
Авитохол живя 300 години. Родът му Дуло, а годината му дилом твирем.
Ирник живя 150 години. Родът му Дуло, а годината му дилом твирем.

В „Именника” годината е тази, но в историята на хуните годините са две: 453 за Атиловата смърт и 454 (най-рано) – за възшествието на Ернах. Така че става дума за хронологично разминаване.

Според мене, много некоректно е да се твърди, че "Ернах възглавява хуните едва след смъртта на брат си Елак", защото и тук по-скоро се разиграва сценарият след смъртта на Кубрат – синовете му застават начело и повеждат, всеки сам за себе си и поотделно, най-малко 3-4 прабългарски племена.

Застават, но не веднага. След Курт (Кубрат) в „Именника” коректно стои записът за Безмер (отъждествяван с Батбаян) и едва след това е управлението на Аспарух. А в случая Авитохол – Ирник такова нещо липсва, макар че между Атила и Ернах стои краткото управление на Елак. Това е допълнително указание, че Авитохол и Ирник не са Атила и Ернах.
И не разбирам защо твърдението ми е да е некоректно, след като фактите за поредността между Елак и Ернах са именно такива.

2. Пак известната от други източници г. 760, като година на възкачването на Телец и която в Календара е Сомор.

Не бих казал. Годината 760 се свързва с Телец в хрониката на Зигеберт, където е записано: „760.Teletzas Bulgaribus dominatur”, което проф. Москов приема като „Над българите се възцарил Телец”. Но:
1.Точно преди този запис в том III на ЛИБИ стои друг, който гласи: „727.Cormesius Bulgaribus dominator.” Както се вижда текстът е същият, само името на владетеля е друго. В този случай обаче Моско Москов приема превод „Над българите царувал Кормесий”, а не „се възцарил” и дори обобщава, че Зигеберт, както и Алберих (в чиято хроника присъства същият запис за Кормесий) не датират възкачването на българските владетели. Може би вие, като лингвист ще обясните от езикова гледна точка защо тези еднакви изрази се превеждат по различен начин? Според мен причината е доста банална: 727 не отговаря на таблицата на Москов, а 760 отговаря.
2.Зигеберт е датирал военното поражение на Телец и неговото убийство със 762г., докато годината е всъщност 763 – с други думи е допуснал хронологическа грешка. Никак не е изключено същата грешка да е допусната и в записа за „възшествието” на Телец, който стои преди този за детронацията му и вярната година да е всъщност 761. Тогава какво става със съответствието с ползваната от проф.Москов приравнителна таблица?

3. Известната от Балшенския Надпис г. 866 на кръщението на българите, която в приписката на Т.Д. е г. Етх.

По приравнителната таблица на Москов 866г. е етх, така е. Но дали Балшенският надпис се отнася до покръстването? Той е свързван с него единствено поради допълването на фрагментарната му част с „покръсти се” – израз, който всъщност не се чете там и който е предположение на Златарски. За това допълване Златарски се основава на Краткото житие на Климент Охридски, в което Хоматиан е отбелязал, че Борис ознаменувал покръстването с надписи, които и по времето на Хоматиан още можели да се видят в дн.Македония.
Само че в същото това кратко житие Хоматиан говори за българския владетел Борис и неговия син Михаил – т.е. Хоматиан не знае, че Борис и Михаил са едно и също лице.
Възможно ли е това, ако Хоматиан действително е виждал надписи с текста на Балшенския, където ясно пише „Борис, преименуван Михаил”? Очевидно надписите за покръстването, за които Хоматиан споменава, не са имали текста, който стои в Балшенския и – пишейки за надписи, ознаменуващи покръстването – Хоматиан няма предвид Балшенския надпис. Оттук следва, че този надпис не съобщава за покръстването и записаната в него година не може да се свързва с покръстването. Всичко това посочи през 1930г. в своя специална статия Михаил Ласкарис и никой – нито Златарски, нито който и е друг – до ден днешен не го е опровергал. Фактът, че допълнението на Златарски се приема по инерция, не го прави вярно.

4. Същинската двойна датировка в Чаталарския Надпис, където експлицитно се посочва, че Сигор Елем е 15 индикт, т.е. 821 г., когато Омуртаг построява двореца крепост на Тича.

Доста неточно. 821 е шегор (сигор) по таблицата на проф.Москов, но посоченият индиктион съвпада с тази година само частично: той започва на 1 септември 821, но по-голямата му част се простира в 822г. Съобразявайки това и разбирайки, че тази бикаленда опровергава приравнителната таблица, проф.Москов направи абсурдната постановка за „алем” като високосен месец с име „начален, преден”, който обаче, пак според неговото мнение, се явява XIII-ти, последен през годината. Все по същата тази причина му се наложи да стъкми стъпка на високосните години в Метоновия цикъл, каквато няма нито в китайския, нито в който и да било друг азиатски циклов календар – при това с две последователни високосни години, което е истинско недоразумение както от астрономична, така и от календарна гледна точка.

Проф. Добрев, ваше право е да приемете или не бележките ми. Но да ме убедите в безпогрешността на хипотезите на М.Москов без изключително сериозни контрааргументи по тези (а и по още много други) въпроси, не е възможно.

[boilad]

Преди да започна изложението си искам да се извиня за назидателно-поучителния си изказ преди някой (Thorn) да ме обвини,че тряскам със секирата,а Stan да ми се нахвърли с яростни възражения.Такъв ми е стила на писане и нямам намерение да го променям тепърва.
Цялата история на отъждествяването на Атила с Авитохол тръгва от съзвучието на имената Ирник и Ернах,а Атила е баща на Ирник,а пък Авитохол е записан като непосредствено предшестващ Ернах.Останалото е по-скоро нагласяне на датировките от "Именника..." към хипотезата.Дори 453г. като година на смъртта на Атила се получава при една от интерпретациите на "Именника...",тъй като за смъртта на Атила от изворите знаем само,че е настъпила между битките при Каталунското поле (451г.) и река Недао (454г.).Съгласен съм с Йончев,че Авитохол не може да бъде отъждествен с Атила,защото между Атила и сина му Ирник управляват и други владетели (Елак и Денгизих или Динциг),а "Именника..." не визира такива между Авитохол и Ернах.Личното ми мнение е,че "Именника..." като извор може да се използва единствено в съпоставка с други наративни извори.
Към професора:мисля,че аналогията със синовете на Кубрат,която правите по отношение на Атила и неговите синове е некоректна,защото за разлика от историята с Кубрат за Атила и последвало разделяне на синовете му не споменава никой извор (пък може и аз да не съм толкова начетен).
И понеже беше засегнато "Новото тълкуване" на Моско Москов ще спомена,че за мен това е най-добрата за момента монография по темата за "Именника...",макар и аз подобно на Йончев да имам забележки към тълкуванията и изводите,които прави автора,още повече,че предпочитанията ми са на страната на интерпретацията през ирански на Петър Добрев,но той според мен трябва да поработи още върху синхронизирането и съпоставката с други наративни изпочници.
П.П.За мен "Новото тълкуване" има и сантиментална стойност,затова Stan,моля те,не ми се нахвърляй,че защитавам книгата и автора.

[Гост]

Проф. Добрев, ваше право е да приемете или не бележките ми. Но да ме убедите в безпогрешността на хипотезите на М.Москов без изключително сериозни контрааргументи по тези (а и по още много други) въпроси, не е възможно.

Науката по принцип е реконструкция на основата на конкретен брой изходни данни.

Никой преди проф. Москов не предлага по-пълна и вътрешно-непротиворечива реконструкция, а такава няма да разработи пак никой по Света и за в бъдеще.

Изтъкнатите от вас "несъобразности" не касаят реконструкцията, а част от нейните изходни данни, които обаче за един извор са едни, а за друг - други.

Изборът на едната от двете алтернативи при всички случаи се детерминира от реконструкцията, именно която и елиминира другата алтернатива.

В субективно-индивидуален аспект това означава, че проф. Москов не може да не е знаел и алтернативата, но тя не се съгласува и вписва в цялостната му реконструкция и именно поради я изоставя.

Наред с това, тук дори и за миг не бива да се забравя, че Именникът е Родословието или на езика на някои централноазиатски тюркски народи - неговото шежире. В него историческите събития и личности са представени така, както са ги видели, чули и запомнили съвременниците им. В повечето случаи те са на огромно разстояние от тях и в Пространството, и във Времето. Независимо от това, даже и като най-обикновена историческа хроника, Именникът няма равен на себе си!

Методът на проф. Москов при изграждането на реконструкцията не е чисто индуктивен, нито дедуктивен, а дедуктивно-индуктивен.

Крайният емпиричен позитивизъм на българския историк му пречи да погледне на нещата от висотата на Методологията.

Именно поради това и медиевистиката ни, още може би десетилетия напред ще бъде във все същото окаяно състояние.

[Гост]

...предпочитанията ми са на страната на интерпретацията през ирански на Петър Добрев,...

Това е без всякаква обективна основа, защото той няма нито една вярна етимология и нито един разчетен и преведен прабългарски надпис!

[г-н Никой]

Това е без всякаква обективна основа, защото той няма нито една вярна етимология и нито един разчетен и преведен прабългарски надпис!

И не само той....

[Гост]

И не само той....

Никак не е изключено да се опитвате да намеквате за мене, с което ще демонстрирате единствено и само огромната си неосведоменост в областта на Прабългаристиката и от кого точно са последните и предостатъчно големи научни приноси в тази област.