Атила/Авитохол/, прилики и разлики

[boilad]

Понеже и аз,подобно на Йончев,не съм лингвист няма да споря,но смея да твърдя,че мога да мисля.Мнението си е лично мое.Не виждам да сте отговорили на основната ми забележка към Вас:

мисля,че аналогията със синовете на Кубрат,която правите по отношение на Атила и неговите синове е некоректна,защото за разлика от историята с Кубрат за Атила и последвало разделяне на синовете му не споменава никой извор (пък може и аз да не съм толкова начетен).

И на това:

нагласяне на датировките от "Именника..." към хипотезата.Дори 453г. като година на смъртта на Атила се получава при една от интерпретациите на "Именника...",тъй като за смъртта на Атила от изворите знаем само,че е настъпила между битките при Каталунското поле (451г.) и река Недао (454г.).

Благодаря.

[Гост]

Понеже и аз,подобно на Йончев,не съм лингвист няма да споря,но смея да твърдя,че мога да мисля.Мнението си е лично мое.Не виждам да сте отговорили на основната ми забележка към Вас:
1. мисля,че аналогията със синовете на Кубрат,която правите по отношение на Атила и неговите синове е некоректна,защото за разлика от историята с Кубрат за Атила и последвало разделяне на синовете му не споменава никой извор (пък може и аз да не съм толкова начетен).

2. нагласяне на датировките от "Именника..." към хипотезата.Дори 453г. като година на смъртта на Атила се получава при една от интерпретациите на "Именника...",тъй като за смъртта на Атила от изворите знаем само,че е настъпила между битките при Каталунското поле (451г.) и река Недао (454г.).

1. Това изобщо не е необходимо, защото най-малкото от Прискус се знае, че Атила има синове и особено за Ернак, а от други извори пък научаваме, че един от синовете му тръгва насам, друг нататък. Въпрос на най-елементарно мислене е да се формулира умозаключението, че след отравянето на Атила от ромеите, синовете му си поделят властта над прабългарските племена отсам Днепър.

Доколкото пък сме добре запознати пак от Прискус с опита на кавказските прабългарски вождове да изменят на Атила, поради което той изпраща там Денгиз като върховен надзорник и умиротворител, то никак не е трудно да допуснем, че именно той е поел тази част от прабългарските племена.

Надали е най-добрият метод на познание това да чакате изворите да ви кажат всичко подред и достатъчно подробно за личностите и събитията от дадена епоха!

2. Просто не съм допускал, че на вас лично може да не ви е известно едно толкова широко разпространено и дори вече банално сведение:
Атила е последният и най-могъщ владетел на европейските хуни, управлявал от 434 до смъртта си през 453 г. най-голямата европейска държава по ...
Атила
от Уикипедия, свободната енциклопедия
Тази статия е за владетеля на хуните. За операта вижте Атила (опера).
Атила
хунски владетел
Изображение на Атила в музей в Унгария
Управление 434–453
Роден ок. 406
Починал 453
в Панония
Предшественик Руа
Наследник Елак
Баща Мундзук
Атила е последният и най-могъщ владетел на европейските хуни, управлявал от 434 до смъртта си през 453 г. най-голямата европейска държава по това време. При неговото управление хуните са най-голямата заплаха за Източната и Западната Римска империя. Той нахлува два пъти на Балканите, като втория път обсажда Константинопол, пресича Германия и Галия до Аврелиан преди да бъде спрян в битката при Каталунските полета и прогонва западния император Валентиниан III от собствената му столица Равена.
Макар че империята на Атила умира заедно с него, той се превръща в легендарна фигура в европейската история. В Западна Европа той е запомнен като символ на жестокост и хищност, докато в някои страни, например Унгария и Турция, той е считан за велик владетел.
Съдържание [скриване]
1 Хуните
2 Съвместно управление
3 Еднолично управление
4 Атила на Запад
5 Поход в Италия и смърт
6 Външен вид, характер и име
7 Източници
8 Външни препратки
Хуните [редактиране]

Основна статия: Хуни
Европейските хуни вероятно са западен клон на хунну (匈奴), група номадски племена обитавали на север от тогавашен Китай и изтласкани през 3 век към Средна Азия. Благодарение на военното си превъзходство, дължащо се на извънредната им тактическа мобилност, наличието на най-голямата конна армия в региона и оръжия като хунския лък, от средата на ²V век хуните започват да подчиняват народите в степната зона от Волга до Панония и се превръщат в заплаха за вече разделената на две Римска империя.

След смъртта на Атила синовете му Денгизик и Ернак влизат в конфликт с посочения за наследник техен брат Елак и, разделени, са разгромени в битката при Недао през 454. Подчинените им племена се отделят и основната част от хуните се изтегля от Централна Европа в Черноморските степи.
Съществува хипотеза, според която споменатите в „Именник на българските ханове“ легендарни князе Авитохол и Ирник трябва да се идентифицират с историческите личности Атила и Ернах. Според Васил Златарски подобно предположение е несъстоятелно[2], но то се приема от повечето съвременни историци.[3]
↑ Рашев, Рашо. Прабългарите през V-VII век. Трето издание. София, Орбел, 2005. ISBN 954-496-073-2. с. 30.

[boilad]

Здравейте отново,професоре!По 1.Ясно е,че синовете на Атила са се отправяли в различни посоки,но откъде се прави заключението,че се разделят,т.е. тръгват в тези различни посоки по едно и също време(приблизително).Напълно съм съгласен,че изворите се нуждаят от интерпретации и обяснения,но без извори няма и история.По 2.Това,че 453г. е меродавна и "общоприета",като година на смъртта на Атила,не я прави вярна.Приемането й за такава се основав единствено на едно от тълкуванията на "Именника...",което вече не е толкова общоприето.Както писах в по-горния ми пост от изворите знаем единствено,че смъртта на хунския вожд настъпва между битките при Каталунското поле и река Недао.И въобще какво Ви кара да представяте хунската история като българска.Това,че част от българите или пък всички (без значение) са били под тяхна власт не е основание да си приписваме историята им,все едно като сме били под турска или ромейска власт да си припишем и тяхната история.
Накрая имам един малко личен въпрос на който може и да не отговаряте:Вие ли сте Иван Добрев,автора на (цитирам заглавието по памет,защото книгата не ми е под ръка) "Златните съкровища на България.От Атила до Симеон".Извинете ако бъркам или съм Ви засегнал с нещо.

[Кухулин]

Ако някой се съмнява в смъртта на Атила през 453 г., нека погледне Маенхен-Хелфен:
Maenchen-Helfen, The world of the Huns: studies in their history and culture, 1973, p. 143

[Гост]

И въобще какво Ви кара да представяте хунската история като българска.Това,че част от българите или пък всички (без значение) са били под тяхна власт не е основание да си приписваме историята им,все едно като сме били под турска или ромейска власт да си припишем и тяхната история.
Накрая имам един малко личен въпрос на който може и да не отговаряте:Вие ли сте Иван Добрев,автора на (цитирам заглавието по памет,защото книгата не ми е под ръка) "Златните съкровища на България.От Атила до Симеон".Извинете ако бъркам или съм Ви засегнал с нещо.

Много грозно и недостойно е да не знаем или да не припознаваме предците си, особено когато редица други народи съвсем незаслужено се представят, пък дори и най-арогантно-грубо твърдят и настояват именно те да са техните потомци:
- http://bolgnames.com

- http://rdsc.md.government.bg/BG/Acti...ion/Dobrev.php

-http://bolgnames.com/text/Alem.html

- http://bolgnames.com/text/Avitohol.html

- http://bolgnames.com/text/Bolgar.html

- http://bolgnames.com/text/Inscription_21a.html
- http://bolgnames.com/text/Inscription_21b.html

- http://bolgnames.com/text/Treasure.html

- http://bolgnames.com/text/Principles.html

- http://bolgnames.com/text/Publications.html

[T.Jonchev]

Атила
хунски владетел
Изображение на Атила в музей в Унгария
Управление 434–453
Роден ок. 406
Починал 453
в Панония
Предшественик Руа
Наследник Елак"[/quote]

Дори това не допуска приравняване между възшествието на Ирник и 453г.

[T.Jonchev]

[SIZE="4"][FONT="Garamond"][B]Науката по принцип е реконструкция на основата на конкретен брой изходни данни.

Никой преди проф. Москов не предлага по-пълна и вътрешно-непротиворечива реконструкция, а такава няма да разработи пак никой по Света и за в бъдеще.

Изтъкнатите от вас "несъобразности" не касаят реконструкцията, а част от нейните изходни данни, които обаче за един извор са едни, а за друг - други.

Когато изходните данни са погрешни или погрешно тълкувани, реконструкцията е невярна, дори когато методологията на реконструиране е правилна.
Проф.Добрев, отношението ви към М.Москов като знаменит и многозаслужил за науката колега, а вероятно и лично близък за вас човек (с такова впечатление оставам поне) ви прави чест и е достойно за уважение. Но това отношение не е основание да се обяви монографията на проф. Москов за свето писание в прабългаристиката.

[Кухулин]

Атила
хунски владетел
Изображение на Атила в музей в Унгария
Управление 434–453
Роден ок. 406
Починал 453
в Панония
Предшественик Руа
Наследник Елак

Дори това не допуска приравняване между възшествието на Ирник и 453г.

Странен аргумент. Погледни историята през очите на Именника. Атила умира, синовете му се карат. Част от племената са под властта на Елак, други са под властта на Ернах и т.н. За тези, които са под властта на Ернах, няма съмнение кой е наследник на Атила. За тях, не за човечеството като цяло.

Другото го има на първа страница, няма смисъл да го повтаряме.

[T.Jonchev]

За тези, които са под властта на Ернах, той е наследник, така е. Но е наследник едва след смъртта на Елак - едва тогава част от хуните са под негова власт. В този смисъл между Атиловата смърт и "възшествието" на Ернах стои период от 1 година и още едно царуване - това на Елак. А в "Именника" между Авитохол и Ирник няма друг владетел, нито едногодишна дистанция.

[Кухулин]

Но е наследник едва след смъртта на Елак - едва тогава част от хуните са под негова власт.

Според теб изворите такава картина ли описват?

[boilad]

Кухулин,тезата за смъртта на Атила в 453г. може да е добре защитена в споменатата от тебе книга,но за съжаление аз ползвам само български и руски.Мой проблем впрочем.Ако може да резюмираш съвсем вкратце това,което ни интересува ще ти бъда благодарен.
Професоре не разбирам какви предци са ни хуните,когато нито антропологично,нито културно,а вероятно и езиково не си приличат с древните българи.

[Кухулин]

Ако може да резюмираш съвсем вкратце това,което ни интересува ще ти бъда благодарен.

С удоволствие. Изброени са извори за годината на смъртта:

"The contemporary Prosper, whom Cassiodorus copied, the sixth-century chronicler Victor Tonnenensis, and the Gallic chronicle of 511 agree on the year. According to Hypatius, Attila died shortly after his retreat from Italy; "454" in Marcellinus Comes is certainly wrong."

Проспер Аквитански, Виктор Тунунски и Галската хроника от 511 г. фиксират 453 г. за смъртта на Атила. Комес Марцелин бърка, посочвайки 454 г. Контекстът на събитията показва, че смъртта е настъпила в началото на 453 г.

[boilad]

В том 1 на ЛИБИ за Проспер пише,че хрониката му обхващала периода до 455г.,но последния цитиран пасаж от него е отнесен към 442г.За Виктор Тунунски съобщават,че е продължител на Проспер и той действително сочи 453 за година на смъртта на Атила.Все пак за отъждествяване с владетели от "Именника..." е още рано да се говори,защото за времето на император Лъв,т.е. след 455г.,Приск съобщава,че Денгизих искал да почне война срещу ромеите,а Ернах го възпирал заради вътрешни размирици.На базата на това сведение категорично можем да заявим,че и дума не може да става за разделяне на хуните след смъртта на Атила и потеглянето им в различни посоки.Остава въпроса може ли да се приеме,че Денгизих и Ернах са съвладетели и били ли са такива спрямо брат им Елак.Общо взето от изворите,които прочетох набързо и повърхностно се остава с впечатление,че когато говорят за размирици в земите на хуните,авторите имат предвид бунтовете на подчинените им племена.
П.П.Благодаря,Кухулин!

[boilad]

Има още един аргумент срещу тезата за отъждествяване на Авитохол и Атила,който май никой не е споменал и това е разликата от 300 години между смъртта на Атила и времето,когато е живял Авитохол.

[Кухулин]

Приск съобщава,че Денгизих искал да почне война срещу ромеите,а Ернах го възпирал заради вътрешни размирици.На базата на това сведение категорично можем да заявим,че и дума не може да става за разделяне на хуните след смъртта на Атила и потеглянето им в различни посоки.

Хиперинтерпретация, при това в противоречие с изворовите данни. В този текст виждам единствено контакт между Денгизих и Ернах.

Остава въпроса може ли да се приеме,че Денгизих и Ернах са съвладетели и били ли са такива спрямо брат им Елак.Общо взето от изворите,които прочетох набързо и повърхностно се остава с впечатление,че когато говорят за размирици в земите на хуните,авторите имат предвид бунтовете на подчинените им племена.

Вече си прочел Виктор Тунунски, но може би е добре да му хвърлиш още един поглед. Там не пише за подчинени племена, а за синове. Освен това имаме и Йорданес:

"След тези събития, както обикновено, младите биват увличани от жажда за власт, така и между наследниците на Атила се породила борба за царството. И докато всички безразсъдно желаели да властвуват, всички едновременно загубили властта..."

Изобщо, в това отношение нещата са ясни. След смъртта на Атила синовете му се скарват за властта. Елак не упражнява никаква власт над Ернах. По-нататък следва описанието на битката при Недао, където не е изключено Елак да се бие сам, без братята си.