Моят отговор към част от това съобщение е на: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=7838&st=200 - Коментар #210
-
-
Това е очевидно, но езикът й отразява състоянието на руския език от много по-късен период.Независимо кога се датира преписът на Словата, в който е намерена, Приписката безспорно е от първата половина на Х в., видно особено добре не толкова от нейното съдържание, колкото от нейния автор.
Пак става дума за руски преписи (и на Беседата, и руските летописи). Унгарската топонимия не може да бъде сигурно доказателство за форма bolq-. Даже напротив, унгарската форма bolgár е заета от южнославянските езици, понеже унгарците употребяват друго наименование за българите (nándor/lándor). Кавказки топонимии или хипотетични възстановки на китайско произношение bu-luo-dzi и под. според мен са по-слаби аргументи отколкото формата bulgaroi/bulgari в многобройните гръцки и латински източници и живите славянски форми, които наследяват *bъlgar-inъ < *bulgar- съгласно правилото за сричкотворно л.Други такива източници, в които се съдържа, намира или е засвидетелстван тъкмо този фонетичен вариант на етнонима, са Беседата на презвитер Козма, унгарската топонимия, Хоренаци, кавказската топонимия, древноруските летописи, татарските говори, древнокитайските летописи и др.Comment
-
Моят отговор към следващата част от това съобщение е на: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=7838&st=220 - Коментар #222Comment
-
Съжалявам, но повече няма да отговарям на Вашите писаници от друг форум, защото вече се отклонихме много от текущата тема, която беше за приликите и разликите между Атила и Авитохол. От последния ви коментар Nr. 222 в другия форум се убедих, че Вие нямате и най-елементарни познания по старобългарски - а без такива както вече казах всичките ви твърдения и тези за произхода на названието българи звучат настина много нелепо, смешно и съвсем неубедително.Comment
-
Ще си позволя да ви припомня, че застъпници на тази низвергната от вас "теза" само у нас са проф. Бурмов, акад. Д. Ангелов, акад. В. Гюзелев и проф. Венедиков.
Сред всичките изказани преди това, в чисто декларативен порядък, мнения за тъждеството на Авитохол с Атила, аргументацията на проф. Москов е не само най-подробно-задълбочената, но и единствената.
Тази аргументация е разгърната точно на 31 стр. от монографията му, което, разбира се, предполага, че проблемът е разгледан от всяка една страна и лингвистически, и историографски, нещо което български историк, поради лингвистичното си невежество, никога няма да може да направи:
Иван Добрев, Златното съкровище на българските ханове от Атила до Симеон. София, 2005
В уникалния си и недостижим не само за българската лингвистика и историография научен труд изследване върху Именника на българските ханове проф. М. Москов [1988], след като най-подробно-квалифицирано реферира, типологизира и анализира множеството становища, мнения и хипотези за връзката между имената Авитохол и Атила, Ирник и Ернах, стига до извода, че от разработваните и обосновавани в науката три основни становища “трябва да бъде поддържано, че Авитохол е Атила и Ирник е Ернах”, основанията за което са следните:
- Хронологично доказателство – год. Дилом – Змия, като разделна година между Авитохол и Ирник, е равна на 453 г., която е и годината на смъртта на Атила и наследяването му от Ернах;
- Етимологично доказателство – обяснението на името Авитохол като “прадядовски син, син на прадедите” предполага следните възможности: а) Атила е прякор на хунския владетел, а Авитохол е хунското му име, запазено и предадено чрез Именника; б) Авитохол като хунско име е рожденото име на Атила или пък е име, “създадено за него по време на могъщата хунска империя с цел да се отрази в негово лице върхът от историята на хуните и връзката му с предходните владетели” [148-175].Last edited by Гост; 24-10-2011, 16:59.Comment
-
1. Може и така да се каже, защото генонимът на Авитохол е праб. *авит "княз" и *охол "син", т.е. Князчето/Малкия Княз.
По принцип в Ономастиката не се борави с термина "митологизация", а се приема, че става дума за развитие и прерастване на прозвище в лично име.
2. Аналогично на Авитохол, и името на основателя и хана на прабългарската Източнохунска Империя, Багатур, кит. Маотун, възниква на основата на пак прабългарската титла багатур.
Ето защо тук може да се формулира следната ономастична универсалия: През Късната Античност и Ранното Средновековие немалък брой владетелски имена възникват и се образуват на основата на титлата, която техните носители са имали преди това.
Като основа за възникване и образуване на прабългарски лични имена служат още и титлите тархан и бат:
Иван Добрев, Златното съкровище на българските ханове от Атила до Симеон. София, 2005
По цялата територия на днешна Унгария са разпространени селищни и местни имена като Tárkány (1237), Tarján (1262), Tarjáni-patak, Tarjáni-tanya, Hármastarján, Tiszatarján и др. [Kiss-2] и все пак в най-северната част на страната, североизточно от Будапеща, има две населени места, градовете Salgótarjan (1405) и Polgár [WdAtl], имената на които доказват и свидетелствуват за присъствие в далечното минало на прабългарско по произход население, дори и по тези най-отдалечени краища на българската етническа територия.
Първото от тези две имена, тюркологически повече от очевидно, е двусъставно и първата му част най-вероятно е мъжко лично име, а втората, в едно от напълно възможните си тълкувания, е добре известната, въпреки проф. В. Абаев [1965, 19; Абаев-3, 275-277], не иранската, а безспорно китайската по произход (S. Klyaştornıy) и използуваната за първи път от хуните, общотюркска по принцип и прабългарска, но не и единствено хазарска в частност (Р. Golden), титл. таркан, засвидетелствувана в прабългарски надписи от началото на ²Х в., т.е. доста преди арабските пътешественици от началото на Х в. като част от сложносъставните титл. ολγου τρακανου, ζερα ταρκανος, ζουπαν ταρκανος, а така също и самостоятелно, но още и в качеството на постпозитивно определение към такива кавказобългарски мъжки лични имена от началото на V²² в. като Чорпан тархан и Авчи тархан, тук в нейната по-късна и собствено унгарска форма, при която прабългарският зв. q, в тази позиция и фонетична среда, пред гласна, се озвучава и субституира или развива в унгарския зв. j, както и при приведената по-долу, но в друга връзка, прабългарска по произход лекс. bojtorján, имаща за основа и начало болг. *baldïrgan “балдъран”, така че в никакъв случай не може да се приеме като обектно адекватно, предложеното от авторите на унгарския топонимичен речник обяснение, в смисъл, че тези имена са с тюркски произход и от неясно какво представляващото тук тюрк. tarχan или пък от пренесеното от тюрките към маджарите, пак неясно какво точно пред- ставляващо, *tárkány (Kiss-2). [вж. и срв. Бешевлиев 1992, 183-184,229-232; Гукасян 1971, 246; Каланкатуаци 1984, 92,132; Golden 1980, 210-213; Memmedli 1996, 98,100].
В друго едно, не по-малко възможно тълкувание, втората съставка на мли Salgótarjan, на основата на което е образуван и съответният ойконим, може да бъде мадж. етнм Tarján като наименование на едното от седемте древни маджарски племена [Györffy 1942, 12] и все пак, в унгарската лингвистика и историография се смята, че фонетичните варианти без зв. г са много по-късни от фонетичните варианти с този звук (П. Юхас), именно поради което топонимите, които го съдържат, възникват и се образуват много преди топонимите, които не го съдържат, така че се очертава като минимална вероятността тези топоними да са образувани именно на основата на мадж. етнм Tarján, но дори и това да беше така, тогава нещата пак не се променят съществено, защото името на това племе очевидно е образувано, още много преди достигането на маджарите до сегашната им родина, най-вероятно по време на миграцията им по Кавказ през V-V²² в., на основата на фонетически тъждественото или близко мли *Тарган, възникнало от своя страна пак върху българската титл. тархан [вж. и срв. Fodor 1982, 244].
Много важно и съществено за случая е да се отбележи още и това, че в унгарската историография, специално за имената, образувани на основата на българската титл. таркан, се знае и се приема, че те не са собствено маджарски по произход, а български субстрат в маджарския език или това са названия, които са възникнали още през V²²-V²²² в. (Д. Шимони), т.е. много преди пристигането на маджарите по тези земи, и са преминали в техния език едва и немалко време след това пристигане.
Допълнително към всичко това може би няма да е излишно само да се отбележи, че субстратно-българска основа има и фонетичната промяна l-j, която освен при прабългарската по произход унгарска лекс. bojtorján, се наблюдава и проявява още и в едно от немалкото на брой имена на българския хан Атила – Айбат, което безспорно възниква на основата на двусъставната титла *ай бат “голям, велик княз”, втората съставка на която титл. бат беше вече анализирана достатъчно пълно-подробно малко по-горе, а първата съставка *ай, повече от сигурно е собствено хуноболгарско развитие на общтюрк. *äl “висок; голям, велик”, съотносимо със сттюрк. *älik, съвр. алай, ал, äл, ел, елиг и запазено не само в приалтайските тюркски езици под формата на алт. диал. ал “возвышенный; могущественный; лютый” - ал пöрÿ “лютый волк”; ал таiҕа “великiя скалистыя горы”; ал jыш “страшныя лесистыя горы”, но така също и във вболг. ойкнм Албат - булгарский мензель, основанный Алып-бием (Албатом) между устьями Волги и Джаика [вж. Иман 2001, 349; Радл-1.1, 349, вж. и срв. Мурзаев 1974, 285-286; ДТС, 169-170].Last edited by Гост; 30-10-2011, 09:32.Comment
-
Г-н Добрев, за н-ти път предлагам да уточнявате когато става дума само за хипотези.Comment
-
T.нар. хронологическо доказателство е несъстоятелно. В "Именника" дилом-година е посочена не за смъртта на Авитохол, а за възшествието на Ирник. Но ако Ирник е синът на Атила Ернах, дилом-годината не може да е 453, защото Ернах възглавява хуните едва след смъртта на брат си Елак, който загива в битката при Недао през 454г. Тъй че т.нар. хронологическо доказателство за идентичност между Авитохол и Атила не е никакво доказателство. Приемането на 453г. за година на змията на посоченото от Москов основание всъщност е фундаментална хронологическа грешка.че Авитохол е Атила и Ирник е Ернах”, основанията за което са следните:
- Хронологично доказателство – год. Дилом – Змия, като разделна година между Авитохол и Ирник, е равна на 453 г., която е и годината на смъртта на Атила и наследяването му от Ернах;
Базирайки върху това погрешно допускане цялата си система за хронологическо декодиране на "Именника" Москов повтаря или мултиплицира грешката при всеки владетел, а многобройните противоречия, които изникват в резултат, се опитва да неглижира с други, не по-малко нелогични предположения за всеки отделен случай.
Не ми се иска да коментирам другия аргумент по идентификацията, защото все пак не съм лингвист, но ми се струва, че той е не по-малко оспорим от първия дори само по логически съображения.Comment
-
E да не забравяме, М. Москов не е историк и неслучайно съчиненията му не се радват на особена популярност стред професионалните историци.
ПП. То и без туй всяка хипотеза опираща се на априорния хунски или тюркски произход на прабългарите е фундаментално объркана. Но да не задълбаваме в забранени тук теми.Comment
-
По принцип, опитът да се тълкува Именникът на българските князе и да се нагажда към съвременния календар е леко безсмислено упражнение, защото:
1. не знаем прабългарската година слънчева или лунна
2. не знаем кога започва
3. не знаем колко дена има всеки месец
4. но не напоследно място, преводът на повечето имена на животни и бройни е най-малкото спорен.Comment
Comment