Атила/Авитохол/, прилики и разлики

[Рисъ]

По фриволни предположения скоро не съм чел на този форум
Цар Слав е точно толкова "цар на славата" , колкото Утигур и Кутригур са чукундури Очевидно е, че става въпрос за епоним.
Как точно името "Слав" се връзва с Ернах?
А пък другото ако почнем да спекулираме, да добавяме 119 години ми то така може да си изберем, която година искаме и да натаманим всякакъв резултат. Защо не почнем с дата "X" примерно някъде в средата на VIв. и да броим 119 години от първите преселения на славяните на полуострова и да завършим към 681г.?

[matan]

Под цар Слав анонимният български автор има предвид “цар на славата”, тоест самия Константин Велики. Това означава славен,велики.Той е и пръв.По обясними причини.И е стомогилен.Един римски укрепен лагер изглежда,като могила.И един град переславен е построил,по римски образец с подово отопление.И мостове на Дунав ,защото много често е ходил оттатъка.От него,като се брои тридесет и деветия цар е Симеон Премъдри.

[Кухулин]

Един римски укрепен лагер изглежда,като могила.

Това е интересна гледна точка. Някъде в изворите ли са описани като могили или останките изглеждат по този начин?

[T.Jonchev]

Историкът от алано-готски произход Йорданес, като описва събитията след смъртта на Атила в 453 г., разказва следното: “Ругите и много други племена измолили за поселване Бицция и Аркадиопол. Ернак, най-младият син на Атила, заедно със своите избрал най-отдалечената част на Малка Скития. Емнетзур и Ултзиндур, единокръвните му братя, завладели Утус, Хискус и Алмус в Прибрежна Дакия. Много от хуните, като си пробили път тук и там, се оттеглили тогава в Романия; до днес ги наричат сакромонтизии и фосатизии”.
Сакромонтизиите (свещенопланинците) вероятно са живеели в Лудогорието, където има карствови пещери и имало тракийски светилища. Изглежда, че въпросният “стомогилен цар”, заселил се в Лудогорието, е въпросният Ернак/Ирник, обявен за владетел в 453 г. Ако към 453 добавим 119 години, стигаме до 572 г., което отговаря на появата на тюрките в Северното Предкавказие. Явно за някогашните българи тюркското нашествие е поставило края на една епоха (453-572), започнала и белязана от този цар Слав (славния цар), тоест Ирник/Ернах.

Много интересна и оригинална хипотеза. Не може да се докаже, но според мен си струва опита.
Г-н Никой по-скоро е Някой, като съдя по постовете му.

[napoletano]

След като прочетох анализа на http://www.bolgnames.com/text/Avitohol.html съм склонен да си мисля, че Авитохол е късно вмъкнато име в текста и представлява опит за руско транскрибиране на Jäfet-oɣlan или Jäfet-oɣlu и то в зоната на южноруски или украински хъкащ диалект. Oбърнете внимание и на чисто руското (!) изясняване на еровата гласна *oɣlu > *охлъ > -охолъ. Напълно възможно е да се е появило на руска (!) почва при някой от междинните преписвания на текста и да няма нищо общо със среднобългарския протограф на именника. Руснаците са имали предостатъчни контакти с татари, кумани, за да чуят тази тюркска легенда и това име. Така че това име няма най-вероятно нищо общо с прабългарите или Атила.

Учудвам се от изключително слабия опит за етимологизиране на иранска почва на старотюркското šadapït или šaδapït, което си е чисто и просто заето (може би през тохарски заради ï вместо а?) от източноиранското xšaθra-pati-, което е цитирано малко по-горе в оня линк (и е еднакво по структура със староиндийското kśatra-pati "the possessor of dominion"), и няма нищо общо с хипотетично иранско словосъчетание "*šad-ä pеt “принц; княз, рус. шадапыт”, букв. “син на господар, владетел или цар”" и персийското زاده "-заде".

[Guy de Mont Ferrand]

От друга страна, версията, че владетелският род на българите се е опитвал да се изкара произхождащ от великия завоевател, точно както унгарският род на Арпад няколко века по-късно или както османските султани са опитвали да се изкарат потомци на Мохамед, е напълно допустима. Просто е недоказана.

Тази, хм, версия засвидетелствана ли е от други източници?

[tonev]

След като прочетох анализа на http://www.bolgnames.com/text/Avitohol.html съм склонен да си мисля, че Авитохол е късно вмъкнато име в текста и представлява опит за руско транскрибиране на Jäfet-oɣlan или Jäfet-oɣlu и то в зоната на южноруски или украински хъкащ диалект. Oбърнете внимание и на чисто руското (!) изясняване на еровата гласна *oɣlu > *охлъ > -охолъ. Напълно възможно е да се е появило на руска (!) почва при някой от междинните преписвания на текста и да няма нищо общо със среднобългарския протограф на именника. Руснаците са имали предостатъчни контакти с татари, кумани, за да чуят тази тюркска легенда и това име. Така че това име няма най-вероятно нищо общо с прабългарите или Атила.

Учудвам се от изключително слабия опит за етимологизиране на иранска почва на старотюркското šadapït или šaδapït, което си е чисто и просто заето (може би през тохарски заради ï вместо а?) от източноиранското xšaθra-pati-, което е цитирано малко по-горе в оня линк (и е еднакво по структура със староиндийското kśatra-pati "the possessor of dominion"), и няма нищо общо с хипотетично иранско словосъчетание "*šad-ä pеt “принц; княз, рус. шадапыт”, букв. “син на господар, владетел или цар”" и персийското زاده "-заде".

имаш предвид значение "Йафет" или "Йафетовия син" ? отпадането на Й лесно можем да си обясним.
само че защо намеси тюрките? Библията са я познавали отдавна всички споменати народи когато е съставен именника. Възможността да се искарат потомци на някой от синовете на Ной е нормална за периода.

[napoletano]

Ако словосъчетанието Яфетов син беше част от среднобългарския протограф на именника, по-вероятно би било да се предаде във вида - XYZ, сынъ Яфетовъ или нещо подобно. А формата Авитохол твърде много прилича на изопачен запис на Jäfet-oɣlu -име, заето вероятно от някой къпчашки език, и дошло от изток, преди да попадне в текста в Русия. Това словосъчетание стои странно и изолирано в текста - освен календарните термини остатъка от текста е на славянски език!

Аз си обяснявам нещата така - през 15-16 век Авитохолъ е вмъкнато в началото на текста (някой се е опитал да оправи нечетливия или липсващ текст и заменил каквото друго име на легендарен или нелегендарен прародител е имало с името на легендарното лице от тюркската легенда Jäfet-oɣlu).

Въпреки че повечето европейски народи май са били изкарвани наследници на Яфет, дали за такива са се смятали българите? Има ли други изворови данни за това и от кога са те? Евентуално в апокрифната литература (но тя в голямата си част е преводна) може да има някакви данни за библейски прародители - но нямам време да проверя сега. А ако допуснем влиянието на библейската (т.е. юдео-християнската) традиция върху съставянето на Именника, това автоматично не препраща ли изчислението на датата 165 г. за Авитохол в графа "интерполация"?

[Кухулин]

Въпреки че повечето европейски народи май са били изкарвани наследници на Яфет, дали за такива са се смятали българите? Има ли други изворови данни за това и от кога са те?

Има изворови данни, че са наследници на Сим, т.е. че не са наследници на Яфет.

[BAGA_TUR]

Аз си обяснявам нещата така - през 15-16 век Авитохолъ е вмъкнато в началото на текста (някой се е опитал да оправи нечетливия или липсващ текст и заменил каквото друго име на легендарен или нелегендарен прародител е имало с името на легендарното лице от тюркската легенда Jäfet-oɣlu).

napoletano, интересна е твоята теория, съответно аналогията с Jäfet-oɣlu, но моите уважения - трябват по-солидни доказателства.

.

[Гост]

След като прочетох анализа на http://www.bolgnames.com/text/Avitohol.html съм склонен да си мисля, че Авитохол е късно вмъкнато име в текста и представлява опит за руско транскрибиране на Jäfet-oɣlan или Jäfet-oɣlu и то в зоната на южноруски или украински хъкащ диалект. Oбърнете внимание и на чисто руското (!) изясняване на еровата гласна *oɣlu > *охлъ > -охолъ. Напълно възможно е да се е появило на руска (!) почва при някой от междинните преписвания на текста и да няма нищо общо със среднобългарския протограф на именника. Руснаците са имали предостатъчни контакти с татари, кумани, за да чуят тази тюркска легенда и това име. Така че това име няма най-вероятно нищо общо с прабългарите или Атила.

Учудвам се от изключително слабия опит за етимологизиране на иранска почва на старотюркското šadapït или šaδapït, което си е чисто и просто заето (може би през тохарски заради ï вместо а?) от източноиранското xšaθra-pati-, което е цитирано малко по-горе в оня линк (и е еднакво по структура със староиндийското kśatra-pati "the possessor of dominion"), и няма нищо общо с хипотетично иранско словосъчетание "*šad-ä pеt “принц; княз, рус. шадапыт”, букв. “син на господар, владетел или цар”" и персийското زاده "-заде".

Моето мнение по въпроса е на: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=7838&st=140 - Коментар #145

[napoletano]

Г-н професоре, не искам да споря с Вас и да си губя времето в празни обяснения. Можете ли да посочите някаде засвидетелствано словосъчетание *šad-ä pеt в някои източноирански език в подкрепа на Вашата теза?
С риск да се отклоня от темата, ето моето мнение:
1. Наличието на прабългарски календарни термини само по себе си не означава, че в текста на ИБХ няма пропуски, грешки или опити за изправяне на грешки от преписвачите. Това са напълно нормални характерстики на средновековните ръкописи, които достигат до нас във вида на разстояние десетки, ако не и стотици преписи от протографа.
2. Повече от ясно е, че старотюркската титла šad не може да се свърже с посочените от Вас "авест. хšaеtа- ”сияющий”, хšaya- ”князь”, согд. хšyd, стперс. хšāyaθiya- ”царь”, парт. ахšēnd ”принц”, всички от иран. *хša(y)- ”сиять; властвовать”" и др. подобни, защото тези изходни форми не обясняват следните факти: изчезването на дифтонга *аi или съгласната -n в тюркската форма, или пък предаването на иранска гласна ē с тюркско а и пр. и пр.
Старотюрк. титла šad е според мен заета от *xšaθriya- прил. към иран. *хšaθra- същ. "власт" (откъдето произлизат в крайна сметка нперс. šahr "град" и осет. хсар "воинска доблест" например), каквото се среща например в авест. xšaθriya- "управляващ, вожд", согд. γšδrt'k "царски" (взето от етимолог. речник на Абаев, т. 4: 224) и е сродно по произход със староинд. kśatra- същ. "ранг на член на управляващата или воинската каста", "the rank of a member of the reigning or military order, authority of the second caste", kśatriya- "управляващ, надарен с върховна власт; представител на воинската или управляващата каста", "governing, endowed with sovereignty; member of the military or reigning order" (взето от речника на Monier-Williams, изд. Оксфорд - има го и като търсачка в мрежата: http://webapps.uni-koeln.de/tamil/). Не може да се изключи и заемане от източноиран. *хšaθra-, което има и значението на титла само по себе си каквото е например и староинд. kśatra-.
3. Не смятам, че има основания иранското z в прич. форма zātа- или -заде да се предава с тюрк. š, а не z.
Въз основа на горното заключвам, че не само шадапыт не е "паралелът в останалите тюркски езици на апелатива на името Авитохол", ами че и двете нямат нищо общо помежду си.

[Гост]

Ако словосъчетанието Яфетов син беше част от среднобългарския протограф на именника,...

Един мой въпрос само към това има на: http://nauka.bg/forum/index.php?show...35&#entry80035 - Коментар #172

[Гост]

Г-н професоре, не искам да споря с Вас и да си губя времето в празни обяснения.

Във форумите никого не го насилват да спори с когото и да било.

Много се радвам за вас, че имате възможността да си подбирате тук и лингвистически по-квалифицирани от мене опоненти.

Моят отговор на вашите въпроси е на: http://nauka.bg/forum/index.php?show...00&#entry80325 - Коментар #202

[napoletano]

За датировката на текста - Погледнете самия текст. Според Вас отговаря ли на състоянието на старобългарския език преди 11-12 век?

Аз нямам необходимата иранистична квалификация, за да ревизирам проф. Абаев, а ако вие смятате, че я имате, моля заповядайте.

Речникът на Абаев (подобно на всички други етимологични речници) не е БЕЗГРЕШЕН.

Обясняването на липсата на началната гласна не е от особено трудните задачи на Контактолингвистиката. Изпадането на подобна гласна в процеса на заемането и адаптацията на чужди думи в езика приемник е често срещано явление на фонетично равнище

Тук не става дума за изпадане на гласни - аз не оспорвам, че титлата шад има ирански произход. Оспорвам Вашето твърдение, че тя е свързана с името Авитохол. Вашият анализ на АВИТОХОЛ за мен се основава на погрешна основа - в частност, погрешно разчленяване и етимологизиране на титлата шадапыт като "роден от владетеля". Превеждайки АВИТОХОЛ като АВИТ-ОХОЛ "син на владетеля", Вие се опитвате да намерите опора и семаничен паралел в ШАДАПЫТ, което според мен е недоказуемо, предвид съвсем различната структура на ШАДАПЫТ.

Всичко това е повече от излишно, защото тук става дума не за Компаративистика, Сравнително-историческо езикознание, което има за предмет на изследване появата и развитието на звуковете, преминаването от едно състояние в друго, а за Контактолингвистика, Теория на езиковите контакти, която има за предмет на изследване преминаването, пренасянето и заемането на езикови единици от един език към друг.

Тук не мога да се съглася с Вас, но останах с впечатлението, че познанията Ви в първата област са ИЗКЛЮЧИТЕЛНО слаби. Оттук нататък всякаква Контактолингвистика може да отиде по дяволите. Ще посоча един пример - коментарите Ви за етнонима българи-болгари във форума на БГ Наука. Вие настоявате, че формата болгары е изначална, защото се среща в Приписката на Тудор Доксов за покръстването (запазена в руски препис на "40 слова против арианите", датиран ако не се лъжа от 15 или 16 век). Въз основа на това твърдение сте написали цяла студия за произхода и етимологията на този етноним. Очевидно Вие не сте запознат с факта, че формата болгари с -ol- представлява собствено РУСКО развитие на праславянското сричкотворно *l в затворена сричка, което в български се развива в -ъл- (> българи), а в сръбски в -у- (> бугари). Такива руски форми с -ол- вместо -ъл- се срещат в руски преписи на старобългарски текстове още от 12-13 век. Затова в южнославянски текстове никога няма да намерите БОЛГАРЫ, а само блъгаре, бльгаре, бл'гаре! Упоритото Ви настояване за изначална форма болгары, bolkar, bolq е НАПЪЛНО БЕЗПОЧВЕНО и БЕЗДОКАЗАТЕЛСТВЕНО от гледна точка на славянското и в частност старобългарскoто сравнително-историческо езикознание!!!
Благодаря за вниманието - и се извинявам, че не пиша по същество по темата.