Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[Stan]

Какво общо имат примери от 10 век. За 14 век напротив - характерното във войните между християнските владетели на полуострова относителната им умереност. Дето било обичай да се пускат на свобода простите войници. Не ми се търси конкретния цитат /май беше Григора/, но той е достъчно общоизвестен.

Ами те са отлична илюстрация, че от частни примери не трябва да се правят генерални заключения. Това, че българите при превземането на Виза направили направили църквите хамбари и конюшни, не означава че това е било масова практика на българите. Също че един алчен ромей е ограбвал църкви не доказва, че това е масова ромейска практика. И ако това може да се извърши от православни и го приемаме за нормално, то колко по-нормално е да се извършва от неправославни.

Неслучайно дадох Хрелювата кула като пример - фактът, че е построена за защита, показва, че Рилският манастир е имал подобни проблеми още преди да се появят турците.

Наистина, през 14 в. си става практика битките между българи, ромеи и сърби, да са някаква пародия и да се пускат военопленниците - има регистрирани няколко такива случая. Също така обаче, при войните много често го отнася простолюдието, изворите са пълни с примери за опустошени области

[pnp5q]

А знаеш ли Бачковският манастир да е бил разрушаван? В 16 в. си го има в регистрите, даже става вакъф на Сюлеймание в средата на века.

Да, и то по време на `умиротворението` след началното завоевание... - даже според уикипедия.

[pnp5q]

И да не пропусна, че отворих първо на последната страница - мерси за разясненията за данъците. Излиза значи, че повече роби си означават повече пари в джоба на поробителя - кой ще прави сметка във войната, че като/ако/ама ако оцелее... стане спахия колко души ще му работят. Освен ако няма заповеди за щадене на населението. Има ли?

[KIZIL DELI]

Да, и то по време на `умиротворението` след началното завоевание... - даже според уикипедия.

Що ли статията на Павел Стефанов, която предлага сериозни доказателства за липсата на прекъсване на манастирския живот в Бачково до края на ХV някак ми се струва по-надеждна от тази в Уикипедия?

Излиза значи, че повече роби си означават повече пари в джоба на поробителя - кой ще прави сметка във войната, че като/ако/ама ако оцелее... стане спахия колко души ще му работят. Освен ако няма заповеди за щадене на населението. Има ли?

Не съм сигурен, че разбрах какво точно питаш. Повече роби по принцип естествено, че е равно на повече пари, но разбира се и на инфлация, нали се сещаш? Справка в Ашъкпашазаде, който ударил кьоравото на Скопския удж и си напазарил. Не вярвам някой да тръгва с идеята на война, че ще умре, по-скоро обраното. Освен това май смесваме нещата, онези които имат достатъчно пари и роби да си заселват и облагородяват районите са едрите риби не обикновения спахия. А за щаденето не разбрах, кое население?

[pnp5q]

Що ли статията на Павел Стефанов, която предлага сериозни доказателства за липсата на прекъсване на манастирския живот в Бачково до края на ХV някак ми се струва по-надеждна от тази в Уикипедия?

За съжаление, не успявам да видя никакви рационални причини зад това сравнение. В уикипедия се визира ХV² в., за какво говориш? (възстановен не по-рано от 1572). И източниците са посочени под статията. Апропо, в тази статия, която намираш за надеждна, се споменават `трагични събития в Тракия` след 1380 г. Какво толкова може да стане в пуст пущинак?

По-натам (по принцип, не само за османците) - с каквито и идеи да тръгне на война, след една-две битки едва ли остава обикновен войник, който да няма едно наум, че може да остане на следващото полесражение завинаги. А за инфлацията, не съм срещала в съчинения от Х²V в. разсъждения за естеството и причините й, така че не вярвам някой да я е мислил - особено във вакханалията на плячкосването, където, според мен, е властвала една емоция, измествайки всяка разумна мисъл - дива алчност.

онези които имат достатъчно пари и роби да си заселват и облагородяват районите

Тъкмо, тъкмо, онези, които си нямат райони, разчитат на жълтиците, събрани при военните походи - де `намерени`, де получени от продажба на разграбено имущество или... хора. Да посоча и тук, като добавим оживяването на области, което споменаваш по-рано - нали не бяха обезлюдени?

А за щаденето не разбрах, кое население?

Българското християнско население на пътя на османската армия.

[KIZIL DELI]

За съжаление, не успявам да видя никакви рационални причини зад това сравнение. В уикипедия се визира ХV² в., за какво говориш? (възстановен не по-рано от 1572).

От началото все за едно и също говоря, явно си го пропуснала. Има регистри на данъците и населението, които описват манастира и приходите му през 1516, 1530, 1570 и 1595/6 г. Значи така да се каже е съществувал. Освен това през 50-те години е включен в големия вакъф, който Сюлеман ² учредява за издръжката на комплекса си в Истанбул. Ако погледнеш по-горе ще видиш, че съм казал същото, ти собствено как смяташ кога са успели турците да изгорят манастира, след като до края на 15 съществува без прекъсване, а за 16 в. имаме сигурни данни за това, че си е на мястото в горепосочените години?

А за инфлацията, не съм срещала в съчинения от Х²V в. разсъждения за естеството и причините й, така че не вярвам някой да я е мислил - особено във вакханалията на плячкосването, където, според мен, е властвала една емоция, измествайки всяка разумна мисъл - дива алчност.

Предполагам, че всички са били движени от чисто човешкото чувство по време на война и процес на вземане на плячка да награбят колкото се може повече, но това как противоречи със създаването на инфлация в последствие. Нещо не те разбирам пак, ако искаш да ми кажеш, че трепането на хора е лоша работа и хората на война се настървяват и правят дивотии няма как да не се съглася. Ако искаш друго ще трябва да ми поясниш.

Тъкмо, тъкмо, онези, които си нямат райони, разчитат на жълтиците, събрани при военните походи - де `намерени`, де получени от продажба на разграбено имущество или... хора.

Нали се сещаш, че логистиката по предвижването на две стада с крави, едно с овце, заедно 10 мъже, 5 жени и 3 деца, плюс всякакво движимо имущество, което си докопал, заедно със собствения ти багаж от Унгария до Одрин не е една от най-простите работи на света (а и харчи пари) и по тая причина предполагам, че точно дребните играчи гледат да се отърват на место. Така и какво?

Да посоча и тук, като добавим оживяването на области, което споменаваш по-рано - нали не бяха обезлюдени?

Чакай сега, дай по-конкретно, че се оплетох. Кои области не са, кои са и кой ги оживява?

Българското християнско население на пътя на османската армия.

Естествено, че има заповеди има и такива за наказания, а кадиите следят за реда на преминаващата войска. Не знам дали си била в БА в поход в мирно днешно време, за да видиш какъв зулум се нанася на всичко живо по пътя. Сигурен съм, че в онези времена и зулумите и своеволията са били още по-големи, то и наказанията по-строги. Та заповеди естествено, че има, какво става на практика можем да се сетим, ти защо питаш?

[Guy de Mont Ferrand]

Бе тука се прокрадва уекинко неразбиране на материята, струва ми се...Как така, например, османците търгували с Генуа и Венеция? Ми те горките, ако им беше изгодно, нямаше да се трепят за кръстоносни походи и в Пера все още щеше да има поне една запазена католическа църква (днес йок ). Ми Лепанто, Кандия, хоспиталиерите итн.? Каталаните безспорно са били всеизвестни за времето си изроди, но "10 дни път от Галиполи" едва ли означава по-далеч от Черномен. Ааа - и част от тях, при това доста "вдъхновена" са били съюзните турци (на Халил Едже?). Няма нужда от шашкане, но акънджиите ли, газиите ли не са си поплювали с ятаганите или по-често боздуганите (тоягите според Брокиер) и като ги пуснеш да вилнеят, после ще ревеш като Мехмед Фатих в Цариград. Аз предпочитам наративи и смея да мисля, че осъзнавам слабостите им, но нищо не може да ти даде по-добра обща картина от едно такова описание. На тоя акъл съм от много време и не се виждам скоро да мръдна от него

[KIZIL DELI]

Ги, много разхвърляно обясни (или поне на мен ми се струва така) и не разбрах за какво точно се бориш?
Е ай сега 10 дни път по Виа Милитарис е тъкмо до София, имам разписание на мензилите от Истанбул до София та с оглед на инфраструктурата ще да е горе-долу все тая. Съвсем друг въпрос е дали Мунтанер не се поизхвърлил, което на мен ми се струва. Наративите дават едно, архивните документи друго в комбинация от двете, ако може подпряно с археология, е истината

[Guy de Mont Ferrand]

Ги, много разхвърляно обясни (или поне на мен ми се струва така) и не разбрах за какво точно се бориш?
Е ай сега 10 дни път по Виа Милитарис е тъкмо до София, имам разписание на мензилите от Истанбул до София та с оглед на инфраструктурата ще да е горе-долу все тая. Съвсем друг въпрос е дали Мунтанер не се поизхвърлил, което на мен ми се струва. Наративите дават едно, архивните документи друго в комбинация от двете, ако може подпряно с археология, е истината

Много бързо бре, ама все тая, аз не вярвам да са стигали до българска територия отвъд Странджа-Сакар примерно. Вярно е, че, изглежда, са колели, т.е. не са взимали пленници (поради липсата на възможност за продажба на роби - основните роботърговци в региона са против тях - вж. ето това, последните редове). Мунтанер има много грешки, дори и в това, което си пуснал, естествено е и да се изхвърля, преувеличавайки победите на своите хора и собствените си подвизи.
Другото е суета

[KIZIL DELI]

Така де, аз ги тикам тези, за да кажа, че и те са върлували в района, а иначе на базата на догадките, с което основно работим в темата не виждам какво би им попречило да направят набези и до Пловдив, ако щеш, просто няма кой или какво да ги спре. Сигурно не са били чували за Бачковския манастир иначе щяха да видят монасите и кон и боб

[Guy de Mont Ferrand]

Така де, аз ги тикам тези, за да кажа, че и те са върлували в района, а иначе на базата на догадките, с което основно работим в темата не виждам какво би им попречило да направят набези и до Пловдив, ако щеш, просто няма кой или какво да ги спре. Сигурно не са били чували за Бачковския манастир иначе щяха да видят монасите и кон и боб

Ами теоретично, предполагам, е така, макар че би било излишно да настройват срещу себе си Теодор Светослав, който при това се е опитвал да сключи съюз с тях. Аланите претърпяват тежки загуби, опитвайки се да избягат от испанците в сражение, което по всяка вероятност е в тогавашна българска Тракия и това е, което по-конкретно намесва нейната територия в наративите. Опирайки се пак на тях, е явно, че византийска Тракия претърпява демографски загуби, които обаче, ако следим източниците, са направо невероятни, до степен до която примерно в периода 1305-1355 са избити и отвлечени над половин милион човека. И това само във военни конфликти, преди започването на османските завоевания. Ако прибавим и трите чумни вълни картината действително е близка до апокалипсис. Но други податки в същите извори ме карат да мисля, че най-малкото преди чумата Тракия не е била чак толкова опустошена и/или обезлюдена, а доброто качество на житото от Азило и Созопол не означава, че е идвало от областта прим. ок. Бургаското езеро или от Странджа, а по всяка вероятност от областта, известна по-късно като "Романя" във възрожденските народни песни, където старопланинците обичайно са ходели на гурбет, за да помагат в жътвата на обилната реколта (вж....Йовков ). Иначе аз за нищо не се боря, но обичам нещата да бъдат доуточнявани.

[Изчезнал Безследно]

Хохо, ако знаеш каква Юдея е долу из Македония през ХV-ХV² век. Разни Мойсовци (ама плашещо много), разни Бохоровци, ама все в християнския раздел, а не в джемаата на евреите.

Това е интересно, но не ме учудва. В началото на османската власт, завоевателите не са се ориентирали твърде в етническия и религиозен състав на балканското население. Според Н. Тодоров "йеуди миллети" (еврейска общност) с център Истанбул е създадена едва в края на ХV от султан Мехмед ²².
До тогава местните евреи изглежда са облагани със същите данъци както всички немюсулмани, та може би затова са записани в християнските регистри.
Ако имате въпроси относно имената в регистрите - питайте, с радост ще помогна - нещата там са сложни и само с телефонни указатели няма да се оправите.
Ситуацията се променя коренно след голямата еврейска имиграция от Испания и Португалия в края ня ХV и началото на ХV² век. Изглежда новодошлите получават социален статус, различен от този на местните евреи. Струва ми се, че те дори са продължили да бъдат поданици на испанския крал без право да обитават испанска територия.
Не споделям мнението на тюркоалтиец, че османското нашествие е довело до демографски колапс сред коренното еврейско население на Балканите. Историята с търновските евреи е по-скоро изключение. Наистина, голямата еврейска общност на Търново изведнъж изчезва след падането на града. Това изглежда дава основание на някои историци да предположат, че повечето са били избити. Ако е така, то вероятно означава, че търновските евреи са участвали в отбраната на града и са понесли съответното наказание.
За разлика от тях, еврейските общини на другите два престолни града - Видин и Никопол продължават да съществуват и след падането им под османска власт - така че, поне в този случай, не може да се говори за политика на изтребление.

[KIZIL DELI]

Ако имате въпроси относно имената в регистрите - питайте, с радост ще помогна - нещата там са сложни и само с телефонни указатели няма да се оправите.

О определено те имам предвид и може би наистина ще допра до теб в някакъв момент. Телефонните указатели естествено вършат работа точно колкото и за съвременните български имена. Вчера обаче като гледах как авторитет като Калди-Наги (Gyula Kaldy-Nagy) е докарал еврейските имена в Буда (1/4 с питанки) и ми стана весело

Ситуацията се променя коренно след голямата еврейска имиграция от Испания и Португалия в края ня ХV и началото на ХV² век.

Между другото виждал ли си:
Minna Rozen. Facing the Sea: The Jews of Salonika in the Ottoman Era (1430–1912) (2011), ако не пиши да ти я пратя, сигурно ще ти е интересна.

Не споделям мнението на тюркоалтиец, че османското нашествие е довело до демографски колапс сред коренното еврейско население на Балканите. Историята с търновските евреи е по-скоро изключение. Наистина, голямата еврейска общност на Търново изведнъж изчезва след падането на града. Това изглежда дава основание на някои историци да предположат, че повечето са били избити.

Остава да чакаме да Иналджък най-накрая да публикува първия тахрир дефтер на Истанбул (1455) и тогава ще научим много работи. Дотогава може само да чакаме да ни подхвърля кокалчета, като

...Before leaving Istanbul, Meliemmed II issued firmans ordering the sending of Muslim, Christian and Jewish families from Rumeli and Anatolia (Critoboulos, 93; Ducas, ed. Grecu, 393: 5000 families by September; a document published by Jorga (Notes et extraits, iv, 67) speaks of 4000 families from Anatolia and 4000 from Rumeli)...In about 860/1455 a numerous group of Jewish deportees from Riimeli was settled in the city: 42 families from Izdin (Lamia) in houses at Samatya abandoned by Muslims from Dallkesir; 38 families from Filibe in houses in the mahlalle of Top Ylkughl abandoned by immigrants from Paphlagonia and Tekirdagh; others came from Edirne, Nigbolu, Trikkala, etc...

и ще си гадаем кои са тези и т.н.

Освен това защо трябва човек да се тревожи за фактите след като си има добра теория, няма ги значи са умрели, при това от насилствена смърт, която пък е породена от пословичната кръвожадност на средно-азиатските диви завоевателите, която пък е логично следствие от героичната съпротива на местното население. Мда, не винаги нещата са черно-бели, даже често не са

Не знам дали вече се спомена и това, че в мерака си да навреди на българското население османецът е размествал и турско население там където и когато му е изнасяло, но най-вероятно това пак е правено с цел да се напокости на местните.

поне в този случай, не може да се говори за политика на изтребление

а освен като барикада срещу пъплещия неосманизъм трябва ли изобщо да се говори за политика на изтребление

[Изчезнал Безследно]

Остава да чакаме да Иналджък най-накрая да публикува първия тахрир дефтер на Истанбул (1455) и тогава ще научим много работи. Дотогава може само да чакаме да ни подхвърля кокалчета, като
...

и ще си гадаем кои са тези и т.н.

Поне за сюргюн от Никопол за Истанбул има данни и в еврейски източници

Освен това защо трябва човек да се тревожи за фактите след като си има добра теория, няма ги значи са умрели, при това от насилствена смърт, която пък е породена от пословичната кръвожадност на средно-азиатските диви завоевателите, която пък е логично следствие от героичната съпротива на местното население. Мда, не винаги нещата са черно-бели, даже често не са

По въпроса за търновските евреи - възможно е тюркоалтиец да не греши. Основание ми дава местността "Жидов гроб". Доколкото съм чел преди 100-150 години там е имало внушителна камара от камъни. Съгласно средновековните еврейски погребални ритуали, които се практикуват и до днес, при посещение на гроба се оставя един камък. С времето, ако гробът е посещаван често, се образува камара. Тази камара на еврейски се нарича "гал-ед" - в свободен превод "могила на свидетелството (признанието)". Големи камари от камъни има на гробовете на почитани равини и на братски могили.
Не знам за археологически разкопки на "Жидов гроб" и дали е намирано нещо там.

Още преди да сте ме питали - т. нар. легенда за жидов гроб е натъманена от Вазов. За основа е използвал действителен случай - превземането на Буда. Там наистина един евреин е оказал решително съдействие на османците, за което той и наследниците му са били освободени от данъци вовеки веков. Има документ - молба до султана на един от наследниците да му бъде признато дядовото право.

Гениалният автор на "Епопея на забравените" не е долюбвал твърде евреите като цяло. При все-това е известно за топли отношения между Иван Вазов и някои отделни евреи - между тях и основателя на ционистическото движение в България Йосеф-Марко Барух.

[KIZIL DELI]

За основа е използвал действителен случай - превземането на Буда. Там наистина един евреин е оказал решително съдействие на османците, за което той и наследниците му са били освободени от данъци вовеки веков. Има документ - молба до султана на един от наследниците да му бъде признато дядовото право.

Да така е, даже имам спомен Е. Радушев кат да е публикувал и документа, но нещо не мога да се сетя къде е излезнало писанието.
Иначе за Търново, хм, без разкопки и резултати, трудно ще хвана вяра (то може и да има де, аз не знам)