Имало ли е демографски и етнографски колапс на българското население през 15 и 16 век

[Stan]

Ама как да не е било мирно бе Дели, нали Тракия е била пуста, без население, избито от Калоян? С кого ще воюват османците като не е имало хора - със зайците и с таралежите ли?

Аз те потитах, по-горе дали можеш да посочиш поне едно село изгорено от османците в района между Пловдив, Стара Загора и Констанция, ти обаче упорито отказваш. Явно ще трябва да вярваме не на фактите, а голи те ти приказки.

[Stan]

Къзълъм, не мога да бера греховете на двамата идиоти, особено на тоя от ХХ век. Принуден съм да им се доверя.

Обаче има стотици супер бамбашка имена в тия дефтери. Ето ти например едно, дето напоследък ми просветна какво може да е:

вдовица Кали, жена на Барла (Сереско, XV век).

Мислех, че вероятно името Барла има връзка с ихтиманското диалектно барла “голяма устна” или с барла “калпак” (у Найден Геров). Ама миналата седмица прелиствам писалия в началото на Х век арменски патриарх Йовханнес Драсханакертци и се натъквам на името Bar'lah (h-то е аспирално, почти не се изговаря). Тоя "някой си Барлах дошъл от Аланската порта" и т.н., демек минал през Дариалския проход в Централен Кавказ. Събитието е станало в средата на ²²² век и тоя Барлах е бил или алан, или сармат.

Ако примем, че четеното на преводача е правилно, тойя може да е от аланите,които се заселват тук в началото на14 в.

[Stan]

Хохо, ако знаеш каква Юдея е долу из Македония през ХV-ХV² век. Разни Мойсовци (ама плашещо много), разни Бохоровци, ама все в християнския раздел, а не в джемаата на евреите.

Въх, сакън не думай! Отиде им идендитетот Барем някой Аминта или Пердика няма ли?

[тюркоалтаец]

Ако примем, че четеното на преводача е правилно, тойя може да е от аланите,които се заселват тук в началото на14 в.

Виж какво Стан разбира се, че мога да ти посоча, но повече няма да участвам в подобна дискусия. Видях как с Къзъл Дели интерпретирате данните - имаме документи, но няма да ти ги покажа защото ги нямаме, в Добруджа населението през 14 в. било постпеченжко с посткумански елит, нищо, че във всички налични документи такова нещо няма, а населението се определя като българско, Карасура била разрушена от Калоян, нищо, че изчезва някъде около 7 век, из нивите до Златна Ливада бил открит цветущ град с каменни къщи, нищо, че въпросните "каменни" къщи са представлявали кирпичени постройки, а от крепостни стени и помен няма, Белятово била разрушена от Калоян, нищо, че това е била павликянска крепост, а пък павликяните са му били съюзници... Хайде остани си със здраве. Очевидно е, че ще станеш голям учен, тъй като определено си хванал актуалните тенденции на постмодерната историография и османистика...

[Bistra kapka]

След османското нашествие в градовете вече няма място за всички до категорията служители на култа. В районите оказали съпротива те заедно със семействата си може да са избити, поробени, забягнали. Част от населението в града е избито, поробено, но част преживява завладяването. Църквите и манастирите се разграбват и разрушават защото се предполага че в тях има ценности или защото са били защитавани фанатично. В градовете които са се предали доброволно след плащане на откуп първенците запазват временно позициите си, но след въвеждане на османската администрация избора им е да се потурчат, изселят или потърсят друго препитание.
В селата по време на бойните действия нападащата армия е търсила предимно храна и добитък. Възможно е някъде местно опълчение да е оказало съпротива на секвестиращите отряди след което последва унищожаване на селото, избиване на непокорните заробване на заловените и забягване на оцелелите в горите. Където без съпротива е предадена част от храната, зобта и добитъка е логично селото да е оставено да съществува до следващия набег и да преживява с укритото. Възможно е цели села след поредица от грабежи да са се премествали на нови, по укрити места.
След умиротворяване на района и въвеждане на администрацията не само султана има сметка населението да се увеличава и приходите да растат, но и тимариотите които са се издържали от разпределените им села и са ги защитавали. Възможност да продължи избиване на населението и заробването му е имало когато тимариота или местната власт не е можела да го защити от големи разбойнически банди, юрушки или татарски набези, военни действия с влашки или кръстоносни войски, преминаване на отделни отряди при отиване или връщане от война и подобни случай.

В тази логическа схема има избиване на непокорни, има поробване, има предаване на вярата но няма масов геноцид от който да последва колапс.

Струва ми се,поддръжниците на тезата за колапса също трябва да приведат една такава логическа схема , която да обясни поголовното избиване(това ли да разбираме под колапс) на население ,което особено не се съпротивлява.Бих приел да се започне и с екскурзовода от Истанбул , ако логическата верига започва оттам и довежда до колапс.

[Stan]

.....

Карасура била разрушена от Калоян, нищо, че изчезва някъде около 7 век,

Мисля, че за всеки е ясно че след като темата е раздел в Средновековие и след като говорим за османското нашествие, та за всеки е ясно, че става въпрос за средновековното селище върху развалините на античната Карасура, което не друг, а проучвателят му определя като градче и даже го идентифицира с Алексиопол, забелижи Алексиопол, а не Алексиохори. Мисля, също така, че няма спор, че това селище е изчезнало много преди да стъпи първият османски крак на Балканите.

из нивите до Златна Ливада бил открит цветущ град с каменни къщи, нищо, че въпросните "каменни" къщи са представлявали кирпичени постройки, а от крепостни стени и помен няма,

Интересно, къде и кога съм казал, че селището при Златна ливада е "град" и че има "крепостна стена". Ако имащ предвид това: Хубаво е че подчертаваш че е село, а не град, ама хубаво е да четеш внимателно, щото не съм казал никъде "град". Ако трябва да сме точни това е село от "градски тип" , прекалено голямо е за да е просто село, при това с интересни каменни къщи, но пак да повторя, аз също мисля че е град. то е повече от ясно от цялосния контекст, че болднатото е техническа грешка и вместо "че е град" трябва да е "че не е град". И пак ще повторя, село е, обаче и то загинало много преди да стъпи първия османски крак.
Колкото за това къщите каменни ли са или кирпичени, не че е важно - най-големите възрожденски къщи в Пловдив са кирпичени, но все пак като повдигна този въпрос, ето и илюстративен материал




мисля, че всеки може да си направи заключение.

Белятово била разрушена от Калоян, нищо, че това е била павликянска крепост, а пък павликяните са му били съюзници...

Павликяните в Белятово се споменават има няма сто години преди Калоян, какво е било населението на крепостта в началото на 13 в. един бог знае. Павликяните може да са били съюзници на Калоян, но това не пречи на Калоян да отвлече част от павликяните на север от Стара планина.


[......

[KIZIL DELI]

След османското нашествие в градовете вече няма място за всички до категорията служители на култа...В градовете които са се предали доброволно след плащане на откуп първенците запазват временно позициите си, но след въвеждане на османската администрация избора им е да се потурчат, изселят или потърсят друго препитание.

По принцип да, постепенно местните елити в градовете се ислямизират и асимилират, но това разбира се е плавен процес разтеглен във времето поне около век. Все пак това заключение не бива да се абсолютизира, защото има примери и за градове, които запазват християнския си облик и тази схема не работи.

Църквите и манастирите се разграбват и разрушават защото се предполага че в тях има ценности или защото са били защитавани фанатично.

Нищо по-естествено, но защитниците на апокалипсиса обикновено пропускат да уточнят, че църквите и манастирите не са заличени, а продължават да функционират, което струва ми се е далеч по-важно от това, че в годината Х са били ограбени и монасите са печени на бавен огън докато кажат къде са скрили църковната утвар и бъчвите с манастирско вино

В селата по време на бойните действия нападащата армия е търсила предимно храна и добитък. Възможно е някъде местно опълчение да е оказало съпротива на секвестиращите отряди след което последва унищожаване на селото, избиване на непокорните заробване на заловените и забягване на оцелелите в горите.

Право казано много ме съмнява селското население да е имало какъвто и да е потенциал за съпротива срещу войскова част. Най-доброто, което може да направи е да си обере крушите преди да дойдат онези, които искат да ги изколят.

Възможно е цели села след поредица от грабежи да са се премествали на нови, по укрити места.

Между другото мобилността на селищата е учудваща. Не знам дали външна заплаха е винаги причината, но много селища действително "мигрират". В интерес на истината не винаги се местят на по-защитени места, така че възможно е епидемии, природни стихии и т.н. също да допринасят за изоставянето на едни села и преместването им на други места. Всъщност това е процес, който тече откак свят светува.

След умиротворяване на района и въвеждане на администрацията не само султана има сметка населението да се увеличава и приходите да растат, но и тимариотите които са се издържали от разпределените им села и са ги защитавали. Възможност да продължи избиване на населението и заробването му е имало когато тимариота или местната власт не е можела да го защити от големи разбойнически банди, юрушки или татарски набези, военни действия с влашки или кръстоносни войски, преминаване на отделни отряди при отиване или връщане от война и подобни случай.

Точно този момент борците срещу неосманизма, пантюркизма и световната конспирация винаги удобно отказват да отбележат. Невъзможността на държавата да осигури ред и протекция на поданиците не правят тормоза на данъкоплатците държавна политика. Напротив на държавата изобщо не й изнася някой да трепе/отвлича/поробва/илямизира насила основния приходоизточник. Също толкова адекватно е да се каже, че понеже ежегодно магистрални банди обират и тормозят преминаващите турски гастарбайтери това е политика на българската държава.

За робите. Не си представям всички заробени от балканския полуостров да са натоварени на кораби и откарани във венеция, генуа, анадола, кипър и т.н. Логично е да предположим че една голяма част е заселена в обезлюдените по една или друга причина места. Една част сигурно са си сменили вярата, особенно от тези които са попаднали поединично или на малки групи в хареми или за слуги, но е възможно да има и компактно заселени.

Едното не пречи на другото. Роби се влачат от Подолието за Египет по установена верига, която е функционирала и преди османците и в която генуезците са основните посредници, та не виждам какво пречи да се закарат където и да било стига да има търсене. От друга страна си абсолютно прав за това, че роби са били заселвани по мюлковете на тоя и оня по-голям бабаит, с което са се стремили да си увеличат приходите чрез оживяване на околността. Али бей от твоя край може да е христоматиен пример, но разбира се има и много други, това е честа практика. Рядко се обръща внимание на факта, че макар и "роби" тези хора не са негрите в Африка, влачещи вериги по плантациите, а се превръщат в най-обикновени данъкоплатци. На всичко отгоре, напук на стандартните клишета, очевидно тези хора са имали значителна свобода на придвижване и явно по-скоро зорът на бейовете е да ги задържат по местата като за целта им пускат данъчни облекчения или пълно освобождаване от данъци (то си им е мюлк, ако искат ще им събират данъци). Така например, ако човек зачете какво пише във вакфието на друг Али бей (основателят на Карлово, вероятен потомък на Карло Токо) ще види, че робите му се ползват с данъчен имунитет и не плащат данъци за земята, която им е дадена да обработват. Ако някой от робите, обаче пожелае да напусне мюлка/вакъфа и после се завърне отново загубва този си статут и започва да плаща данъци наравно с останалата рая. Та оживяването на една област хич не е проста работа, трябва да гарантираш на хората на първо място сигурност и на второ просперитет иначе ще има да ги гониш по Балканите. Както каза г-н Никой ако и е бил зъл, османецът не е идиот, а и фиксиран във всяко акче потенциален приход.

[Thorn]

Интересно е, кои са тези градове, които през 16 век запазват християнския си облик?

Колкото до манастирите - много от тях продължават да функционират, а много от тях престават. И сведенията и на Владислав Граматик, и на Исая Серски и на Паисий ако щете са достатъчно определени - в началния период те са ограбени и запустели. В България нямаме нито един паметник от първата половина на 15 век, освен може би единият пласт от стенописите в търновската свети Петър и Павел, която тогава е била митрополитска.

Обръщам внимание, че говоря за първата половина на 15 век.

През втората половина, след падането на Константинопол, след затихването на активните бойни действия на Балканите и след назначаването на константинополския патриарх за официален посредник между султана и християнските му поданици, започва процес на възраждане на манастирите и вече имаме достатъчно паметници - не само писменото сведение за възобновяването на Рилския манастир, но и запазениете до днес стенописи в Драгалевци, Бобошево, Кремиковци и Миланово.

[KIZIL DELI]

Интересно е, кои са тези градове, които през 16 век запазват християнския си облик?

Станимака (Асеновград) например е 95% християнски през целия османски период. Разлог в 1516 (т.е. век и кусур след завоеванието) има близо 600 християнски домакинства и едва пет мюсюлмански, което за периода е огромно нещо народ (има повече население от Изник/Никея да речем). Сигурен съм, че ще се намерят и още примери, просто тези на прима виста. С това искам единствено да кажа, че трябва да се внимава с категоричността на едрите лафове, иначе естетвено по-голямата част от градовете са предимно мюсюлмански. Нали номади, все в някой град трябва да уседнат

А знаеш ли Бачковският манастир да е бил разрушаван? В 16 в. си го има в регистрите, даже става вакъф на Сюлеймание в средата на века.

[Stan]

Никой не отрича, че в хода на зовоеванието е имало ограбени и опожарени манастири и църкви. В крайна сметка война е. Ето малко подобни истории

"Защото, като влязъл във Виза и намерил незасегнати от огъня само храмовете в нея, обикалял и оглеждал и едни определил за житници, други за жилища, трети за конюшни" - това е христолюбецът Симеон

Казват, че той разорил много храмове в Мизия и си присвоил техните одежди и утвари - това пък е един богобоязлив ромей през 971 г.
И двата примера са православни, опустошаващи и оскверняващи православни храмове. Така че нека не преекспонираме золумите извършени от османците.

[Кухулин]

За робите. Не си представям всички заробени от балканския полуостров да са натоварени на кораби и откарани във венеция, генуа, анадола, кипър и т.н.

По-рано в темата стана дума за насилствения отлив на население от българските земи. Когато се говори за демография, трябва явлението да се разглежда комплексно, а именно - съществува и насилствен прилив на население, по-късно интегрирано в българската народност. Хора са отвеждани, но и хора са заселвани.

[Francis Drake]

...
А знаеш ли Бачковският манастир да е бил разрушаван? В 16 в. си го има в регистрите, даже става вакъф на Сюлеймание в средата на века.

Здравей Дели! Предполагам, че Торн ще ти отговори по подробно, но
според Архимандрит доц. д-р Павел Стефанов (Шуменски университет), манастирът е бил разрушен точно през 16 век.

От историята на Бачковския манастир знаем, че през ХVI в. той е бил разрушен и ограбен. Най-вероятно разрушен и ограбен е бил и гробът на патриарха. Когато в края на ХVI и началото на ХVII в. манастирът е въздигнат от гръцки монаси, гробът на последния български патриарх също е възстановен, като в него е сложено това, което е останало след разрушението

http://dveri.bg/БАЧКОВСКИЯТ_МАНАСТИР...ТИМИЙ.htm

[Stan]

Самият факт, че в него е бил заточен патриарх Евтимий, показва, че манастирът е оцелял в хода на османското нашествие. Ако по-късно е претърпял някакъв катаклизъм, това вече е друга история.

Тъй като за пример все се дава Рилския манастир, защо никой не обръща внимание на факта, че при предполагаемото му опустошаване не е пострадала Хрелювата кула, както и църквата, която за съжаление е била разрушена през 30-те г. на Х²Х в. Между другото, самото изграждане на въпросната кула, в момент, когато османците са били твърде далеч от Рила, е твърде показателен.

[KIZIL DELI]

От историята на Бачковския манастир знаем, че през ХVI в. той е бил разрушен и ограбен. Най-вероятно разрушен и ограбен е бил и гробът на патриарха. Когато в края на ХVI и началото на ХVII в. манастирът е въздигнат от гръцки монаси, гробът на последния български патриарх също е възстановен, като в него е сложено това, което е останало след разрушението.

мерси за статията, много интересна Да ти кажа право сега вече съм убеден, че не е разрушаван в ранния период, след като Павел Стефанов вади всички тези доказателства за това, че манастирът функционира през целия 15 в. Значи няма как да е бил възстановен в края на 16 в., защото излиза в регистрите от 1516, 1530, 1570 и 1595 тук лабаво нема. Явно е някаква манастирска партенка, която авторът не е успял да отсее. Иначе пак мерси за статията, много ми хареса

[Thorn]

Никой не отрича, че в хода на зовоеванието е имало ограбени и опожарени манастири и църкви. В крайна сметка война е. Ето малко подобни истории

"Защото, като влязъл във Виза и намерил незасегнати от огъня само храмовете в нея, обикалял и оглеждал и едни определил за житници, други за жилища, трети за конюшни" - това е христолюбецът Симеон





Казват, че той разорил много храмове в Мизия и си присвоил техните одежди и утвари - това пък е един богобоязлив ромей през 971 г.
И двата примера са православни, опустошаващи и оскверняващи православни храмове. Така че нека не преекспонираме золумите извършени от османците.

Какво общо имат примери от 10 век. За 14 век напротив - характерното във войните между християнските владетели на полуострова относителната им умереност. Дето било обичай да се пускат на свобода простите войници. Не ми се търси конкретния цитат /май беше Григора/, но той е достъчно общоизвестен.